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• Il video “Protest-ino Grignanesco”dei macachi fa scuola…ma che scuola!!
  a parte OMETTERE DOLOSAMENTE che nella ricerca di base NON è obbligatorio usare gli animali pertanto questa scelta è fatta nonostante NON ce ne sia la necessità, (e quindi, seguendo i dettami della legge, dovrebbe essere NON consentita) loro spacciano il video come sperimentazione animale “umana e cruelty free” mentre riprendono scene di stabulazione PRE sperimentale! (FALSO IDEOLOGICO!) Se non hanno nulla da nascondere perchè non far vedere il filmato della sperimentazione attiva cioè la seguente:
  (Protocollo sperimentale dei Macachi di Modena Programma di ricerca:ASPETTI MOTORI E COGNITIVI DELLA FUNZIONE CEREBELLARE,Università degli Studi di MODENA e REGGIO EMILIA – SCIENZE BIOMEDICHE – MODENA(MO)
  Responsabile dell’Unità di ricerca
  Leopoldo BON
  Metodi chirurgici:
  In una prima fase, in anestesia generale (Zoletil 10mg/kg i.m, o ketamina10mg/kg i.m., con 0.1 mg/kg Xylazine i.m.) ed in condizioni di asepsi, verrà applicato un perno di acciaio inossidabile sulla teca dell’animale mediante quattro viti e del cemento acrilico, per permettere la contenzione indolore dell’animale. Allo stesso tempo una spira in acciaio teflonato sarà applicata sotto la congiuntiva oculare, per permettere la registrazione dei movimenti oculari (Judge et al. 1980), e quattro fili in acciaio pure essi ricoperti diteflon saranno inseriti nei muscoli nucali per la derivazione dell’EMG.
  Inoltre, nel primo anno, una camera di registrazione, per l’attività unitaria, sarà impiantata a livello della corteccia prefrontale sulla base di coordinate stereotassiche.
  Nel secondo anno di attività sperimentale, una camera di registrazione sarà impiantata a livello cerebellare per la registrazione dell’attività unitaria dal nucleo dentato.
  Dopo ogni fase chirurgica si somministreranno analgesici, antibiotici ecortisonici per due settimane.
  Metodi fisiologici ed analisi dati.
  I movimenti oculari saranno registrati mediante il sistema del campo magneticousando il metodo di rilevamento della fase dei campi magnetici (Judge et al1980; Remmel 1984). La medesima tecnica sarà applicata per derivare i movimentidel padiglione auricolare. In questo caso la spira sarà applicata all’orecchiomediante un sottile nastro autoadesivo all’inizio di ogni seduta sperimentale(Bon and Lucchetti 1994). Questo sistema permetterà di individuare l’inizio ela fine del movimento, ma non potranno essere ottenuti altri parametri poichéil sistema della spira, qui utilizzato, definisce i movimenti in due dimensioni(X-Y), mentre i movimenti dell’orecchio sono in tre dimensioni (X-Y-Z). A complemento verrà usato un sistema televisivo all’infrarosso per osservare i movimenti ed il comportamento dell’animale. Tali dati saranno anche registratisu computer ed inoltre l’EMG, la scarica nervosa e gli stimoli uditivi saranno sopra registrati sul video mediante un miscelatore audio. Gli stimoli uditivi saranno registrati mediante un microfono amplificato ed usati come markers per studiare la sincronizzazione con la scarica nervosa. L’EMG sarà usato per monitorare i tentativi di muovere il capo quando l’animale si troverà col capo fisso. L’attività dei singoli neuroni sarà isolata mediante un sistema multielettrodo (Miniature Fiber-Electrode MiniMatrix-05 ed il sistema di amplificazione, filtraggio e discriminazione MAF-05 entrambi della della Thomas Recording GmbH) per cui si chiede il finanziamento. I movimenti dell’occhio e della pinna, il marker degli stimoli uditivi, l’EMG, l’attività unitaria e le componenti X-Y delle forze del capo saranno campionate ad 1KHz e memorizzate mediante un sistema GWI-Macintosh per l’analisi off-line. Il software SuperscopeII (GWI) sarà utilizzato sia per la registrazione, sia per l’analisi dei dati. Per l’analisi statistica si utilizzerà il test di Wilcoxon (Wilcoxonsigned-rank test) per comparare due livelli di una variabile.
  Alla fine degli esperimenti, verranno eseguite delle marcature in alcuni siti di penetrazione mediante corrente continua (10µA per 15 s) per la ricostruzione istologica, post mortem, della mappa delle penetrazioni. Alla fine di tutte le sedute sperimentali, sotto anestesia profonda, l’animale verrà perfuso prima con una soluzione allo 0.9% di NaCl e poi con una soluzione di formalina al 5%. Quindi il cervello sarà sezionato in fette di 60µ e colorato con tionina.
  Tutte le fasi sperimentali seguiranno gli standard stabiliti dalla ComunitàEuropea e le vigenti leggi Italiane (D.L. 116/92).
  [..]
  Per quanto attiene alla attività derivata a livello cerebellare si dovrebbero trovare delle attività di scarica che rappresentino delle funzioni di trasferimento delle informazioni codificate a livello della corteccia prefrontale (Lamarre et al. 1983).
  Se tali risultati attesi saranno confermati sperimentalmente si capirà meglio in quali processi cognitivi il cervelletto è coinvolto.
  ………………………………………………………………………………….
  Ora la domanda è: non è che si sia fatto quel bel fimaltino protestino macachino con la canzoncina allegrina per deviare l’attenzione dal fatto che con i nostri pochi soldi si fanno “ricerche” che permettono di stipendiare per anni “ricercatori” che si basano su presupposti di decenni fa!!???
  E da contribuente mi chiedo se non sia più veloce,economico, efficace e indicativo per la nostra specie fare indagini tecnico-mediche NON invasive sul cervelletto umano, sicuramente anatomicamente diverso da quello scimmiesco (tantopiù che i nostri amici protest inseriscono nelle loro varie paginette fb video e video su ricerche simili in humana per dimostrare che il procedimento è indolore..ma non arrivano poverini a fare il nesso logico : se si fa già in humana, perchè diavolo sprecare soldi, energie e tempo su animali????).
  Trovo oltraggioso per i malati umani ficcare in questi video parti di filmati contenenti bimbi autistici per far intendere che torturare scimmie possa in qualche modo aiutarli.
  Trovo oltraggioso che questi “esperti” spaccino una scimmia sana come modello sperimentale accettabile quando neanche io, essere umano sano, sono un buon modello scientifico per i bimbi autistici…anzi, come dimostra bene un recente spot televisivo ministeriale, neanche noi adulti siamo un buon modello sperimentale per i bambini!!(stessa specie!!)
  L’unica cosa positiva è che, per chi ragiona, questo è l’esempio classico di come la sperimentazione animale (anzi, in questo caso è più che legittimo, chiamarla VIVISEZIONE) permetta di finanziare profumatamente e per anni, tutto ed il suo contrario.
  Prendendo l’autismo ad esempio (poichè i nostri “amici” inseriscono furbamente nel video dei macachi un video su un bimbo autistico di colore) ogni ente finanzia ricerche su modelli animali diversi : chi sperimenta modelli murini (topo), chi ratti, chi scimmie come se in ambito scientifico fosse permesso misurare una stessa lunghezza (nel nostro caso una malattia o un organo) in pollici, mignoli, lattine, nasi, spanne, piedi, evidenziatori, mutande,orecchini,..insomma , ogni misuratore/ricercatore è libero di usare l’unità di misura (animale) che più gli piace (non si sa in base a cosa) in barba ai criteri scientifici ed in barba ad un unico sistema oggettivo, universale e ripetibile)!!!!
  .. ERGO?.. NON avviene ciò che nel medesimo video il Dr. Grignaschi dice , al minuto 1,48, “..si sceglie il modello migliore che meglio rappresenta quello che avviene nell’uomo e su questo modello poi si va a lavorare e fare le ricerche”.
  Cosa ci fa capire questa frase?Che è una bella frase politicamente corretta ma..fine a se stessa.
  1)”Si sceglie il modello migliore” in base a cosa??Non sto forse indagando su un evento sconosciuto???!!!
  2)”quello che meglio rappresenta quello che avviene nell’uomo” peccato che stiamo facendo ricerca poichè NON so cosa avviene nell’uomo quindi come faccio a fare tali paragoni non conoscendo nulla?
  3) “e su questo modello si va a lavorare”, allora si dovrebbe usare o solo il ratto, se questo è il modello migliore, o solo il topo, o solo la scimmia in tutti i laboratori del mondo , per quel tipo di ricerche, su quell’organo e per quella patologia, e non come avviene ora che si usa tutto ciò che respira!!!
  Questa mi sembra una realtà schizofrenica!!!
  E’ ora che noi cittadini ci riappropriamo della capacità di scelta di come usare i nostri soldi e quali ricercatori stipendiare e quali mandare a casa.. o a Cinecittà!!!

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• Sinceramente, cara Manuela, non ho capito nulla del emssaggio che vuoi dare.

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• Ho cercato un po’ qualcosa riguardo a “ASPETTI MOTORI E
  COGNITIVI DELLA FUNZIONE CEREBELLARE Università di riferimento.
  Università degli Studi di MODENA e REGGIO EMILIA – SCIENZE BIOMEDICHE –
  MODENA(MO)”, ma ho solo trovato vari copia e incolla in pagine animaliste e nel blog di Beppe Grullo, cosa ampiamente sbufalata da Paolo Attivissimo : http://attivissimo.blogspot.it/2014/07/beppegrilloit-e-i-macachi-di-modena-se.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Disinformatico+%28Il+Disinformatico%29

  Va bene l’animalismo, ma un po’ più di coerenza.

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• Ok, Fede allora 4 domande:
  1) COSA non hai capito di quello che ho scritto?
  2)Se il progetto che ho citato io x te non è quello vero puoi metter tu (o chi ha scritto l’articolo o chi ha parlato con Grignaschi)la descrizione DETTAGLIATA del protocollo sperimentale preciso che subiranno le scimmie del suo filmatino?per favore non sviolinate alla Disney come nel filmino protestino.grazie.
  3) Puoi scrivere n di telefono o mail da chiamare per le visite guidate agli animali sperimentali?
  4)GRIGNASCHI dice”infatti ancora non è stato possibile capire il motivo per cui sopravvenga la progressiva degenerazione di questi neuroni, rendendo impossibile l’individuazione di una terapia davvero efficace.”..non sarà mica perchè 15 mila o 15 milioni di sorci, pur se fantasiosamente manipolati, NON avranno MAI la Sla? sarà perchè il sintomo artificialmente riprodotto NON è la malattia? Sarà mica che se io faccio una variazione/manipolazione per ottenere una sintomatologia patologica, l’origine di ciò che osservo non è la patogenesi della Sla ma semplicemente il mio operato? Migliaia di topi e milioni di euro e decine di anni per un nulla di fatto?Mia nonna crepata di Sla deve dire grazie a tutto questo?Sarà mica che il metodo è sbagliato??
  Le malate oncologiche o i malati di difunzioni al timo non hanno i capezzoli vero? o queste caratteristiche innaturali dimostrano che si è creato in lab qualcosa di completamente estraneo al topo (sano e/o malato naturalmente) e all’uomo (sano e/o malato naturalmente)???Ma ci prendete x fessi?
  5) Tu o chi ha scritto l’articolo può darmi la definizione di “risposte di efficacia e di sicurezza” del modello animale?Poichè nei foglietti illustrativi dei farmaci (che forse Garattini e Grignaschi non leggono)si evince esattamente il contrario esempi:
  Griseofulvina:
  (…)ha dato luogo allo sviluppo di epatomi nel topo e di tumori tiroidei nel ratto, ma non nel criceto. Il significato clinico di tutto cio` non e` noto.

  o ancora “Retrovir”
  (…)Non si conosce quanto i risultati di carcinogenesi nei roditori siano predittivi per l’uomo.

  o ancora:”Cardirene
  (prevenzione della trombosi coronarica)
  Gravidanza:
  – nell’animale: è stato osservato un effetto teratogeno.
  – nell’uomo: IN BASE A MOLTEPLICI STUDI EPIDEMIOLOGICI(in particolare uno studio prospettico in un alto numero di donne) non è stato riscontrato alcun effetto teratogeno.

  o ancora:
  Onco-carbide
  (leucemia mieloide cronica)
  Il prodotto, come del resto come la maggior parte dei farmaci antitumorali, ha dimostrato proprietà cancerogena negli animali.

  In ogni campo dello scibile umano che deve avere un utilizzo pratIco si FINANZIA e si fa una cosa se funziona e se da i risultati umani, le frasi di cui sopra non dicono assolutamente nulla per noi quindi che caspita si spreca tempo e soldi per questo? A quanto pare l’epidemiologia o l’osservazione clinica incluso le varie analisi ci dice di più per noi e allora perchè non lasciar perdere i sorci?Lasciateli agli animalari o ai derattizzatori e iniziate a fare cose serie.

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• Facile cercare di dimostra le tesi estrapolando il tutto dal contesto. I test vengono effetuati in maniera da avere un modello di riferimento non decisamente probatorio al 100%, ma probabilistico in modo da rendere il più sicura possibile la fase della sperimentazioen umana. Se per esempio su 20 casi di inoculazione di topi tutti e 20 i casi subiscono danni allora vuol dire che non è consigliabile continuare per quella strada. Questioni statistiche su dei modelli che non stai minimamente menzionando. Aggiungo che stai cercando di dimostrare l’inutilità della SA portando solo la funzione della farmacologia, quando sai benissimo anche tu che tutta la branca della medicina passa per la SA, compresa la chirurgia. Che ci piaccia o no, tutto il sistema trapianti è stato testato su animali prima che sull’Uomo e solo dopo aver ottenuto dei risultati apprezzabili si è potuto procedere. Non penserai mica che Barnard un giorno si sia svegliato ed ha trapiantato un cuores enza prima aver effettuato test su animali? Che ci piaccia o no tutte le metodiche avanzate della chirurgia vengono testate su animali per saggiarne efficacia e effetti avversi. Può non piacerci, ma se ora si eseguono interventi che prevedono l’approccio miniinvasivo o che ottengono risultati, lo si deve al sacrificio di animali. Naturalmente chi è contro la SA porta avanti solo alcuni aspetti della SA, se ti fa piacere avere questo pensiero fai pure, basta che affermi che non ti interessa della salute preferendo quella degli animali e io non porto avanti obiezioni, ma se vuoi far sembrare la SA inutile vuol dire che non hai capito nulla di cosa sia. Spero di non essere stata offensiva.

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• Caro/a Fede,
  1)mi sarei aspettata almeno una risposta alle mie domande, ma voi protestini sembrate poco avezzi a farvi domande e tantomeno a risponedere a quelle altrui.
  2)è in questo articolo che si fa riferimento alla farmacologia e io ho argomento rimandendo attinente alla materia infatti ho citato anche FOGLIETTI ILLUSTRATIVI DEI FARMACI, prodotto finale della ricerca farmacologica..se mi dai altro spazio posso citarti anche i convegni di farmacologia o le lezioni di farmacologia dove vengono ribadite esattamente le stesse cose che sto dicendo.
  3)Tu scrivi”Se per esempio su 20 casi di inoculazione di topi tutti e 20 i casi subiscono danni allora vuol dire che non è consigliabile continuare per quella strada” ..CERTO..hai ragione SE e solo se sto cercando una cura veterinaria per la patologia “x” dei topi, ma se io sto indagando una patologia UMANA non è cosi, come ben si legge dai predetti foglietti illustrativi .
  4) scrivo queste cose proprio perchè mi stanno a cuore i miei parenti UMANI agonizzanti , NON mi interessa la questione animaletti pucciosi ma SOLO cosa porta RISULTATI moderni efficenti efficaci e predittivi.
  Il limite di voi protestini è che siete ancorati al passato e volete inchiodarci ad esso (es. che tu fai Bernard..datato più di un secolo fa..quando ancora NON c’erano strumenti diagnostici moderni nè tantomeno si conosceva cosi bene la genetica ) mentre si DEVE guardare il futuro e usare la tecnologia e le conoscenze moderne..fermo restando la vostra libertà di difendere Bernard o i cerusici medievali o la clava o il carbone.
  5) Tu in base a che cosa invece pensi di aver capito tutto?

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• Caro/a Fede,
  1)mi sarei aspettata almeno una risposta alle mie domande, ma voi protestini sembrate poco avezzi a farvi domande e tantomeno a risponedere a quelle altrui.
  2)è in questo articolo che si fa riferimento alla farmacologia e io ho argomento rimandendo attinente alla materia infatti ho citato anche FOGLIETTI ILLUSTRATIVI DEI FARMACI, prodotto finale della ricerca farmacologica..se mi dai altro spazio posso citarti anche i convegni di farmacologia o le lezioni di farmacologia dove vengono ribadite esattamente le stesse cose che sto dicendo.
  3)Tu scrivi”Se per esempio su 20 casi di inoculazione di topi tutti e 20 i casi subiscono danni allora vuol dire che non è consigliabile continuare per quella strada” ..CERTO..hai ragione SE e solo se sto cercando una cura veterinaria per la patologia “x” dei topi, ma se io sto indagando una patologia UMANA non è cosi, come ben si legge dai predetti foglietti illustrativi .
  4) scrivo queste cose proprio perchè mi stanno a cuore i miei parenti UMANI agonizzanti , NON mi interessa la questione animaletti pucciosi ma SOLO cosa porta RISULTATI moderni efficenti efficaci e predittivi.
  Il limite di voi protestini è che siete ancorati al passato e volete inchiodarci ad esso (es. che tu fai Bernard..datato più di un secolo fa..quando ancora NON c’erano strumenti diagnostici moderni nè tantomeno si conosceva cosi bene la genetica ) mentre si DEVE guardare il futuro e usare la tecnologia e le conoscenze moderne..fermo restando la vostra libertà di difendere Bernard o i cerusici medievali o la clava o il carbone.
  5) Tu in base a che cosa invece pensi di aver capito tutto?

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• Ma io non ho capito tutto, sono piena di dibbi al contrario di te che a quanto pare hai solo certezze e continui comunque con un atteggiamento offensivo chiamandoci protestini. Visto che parli di medioevo e cose similarie di futuro, come pensi, nella tua immensa conoscenza tuttologica della scienza, di ovviare alla questione SA? Attraverso simulazioni al computer? Te lo chiedo veramente, da perfetta ignorante in materia che vorrebbe capirci qualcosa e che finalmente ha trovato una persona con le competenze adatte ad aprirle la mente, non una che fa i copia e incolla da Internet di vaneggiamenti grillini. Presumo che le tue affermazioni provengano da anni di studi e che naturalmente tutti gli scienziati che continuano ad operare in maniera medioevale, come dici tu, non capiscono niente ed hanno buttato anni a studiare e praticare cose del tutto sbagliate. Naturalmente ora scopriremo che la SA in campo farmacologico è inutile e serve solamente a parare il fondoschiena alle ditte farmaceutiche che in caso di questione negativa allora possono appellarsi al fatto che comunque “nei test su animali … bla… bla… bla” come arma di difesa vero?
  No, perché mi risulta che anche dopo anni di sperimentazione su animali se un prodotto dovesse dare dei danni agli utilizzatori i giudici prendono i dati di difesa della ditta e se ne fregano altamente del fatto che dicano “ma sui topi era innocuo”. Quindi cade anche questo mito del fatto che la SA serva slo a tutela legale. Quindi, ricapitolando, è inutile dal punto di vista biologico-chimico, è inutile dal punto di vista legale. Ma allora a che serve? Tutti scemi sti scienziati che continuano a sostenerla?

  Personalmente sono la persona meno adatta a parlare di queste cose, sono ingegnere aeronautico e a parte i buoni voti alle superiori, di biologia non ho le competenze adatte e direi di lasciare il discorso a chi se ne occupa quotidianamente. Non puoi liquidare il tutto come stai facendo sostenendo che chi segue la SA è un troglodita barbaro legato ad ancestrali dogmi scientifici senza darne corrette e approfondite dimostrazioni, senza di queste rimangono punti di vista e illazioni. Però ti voglio dire che mi piace discutere con te, sei l’unica persona che non mi ha definito assassina o detto che merito di morire.

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• Non meriti di morire, meriti , come tutti noi di avere beni e servizi efficaci moderni e all’avanguardia, e in ciò ci rientra la ricerca.
  La “protestite” era relativa al video del dr. Grignaschi e non era una parolaccia..almeno credo.
  Sono d’accordo con te che bisogna approfondire, è giusto avere dubbi, porsi domande e analizzare obiettivamente le cose tant’è che io, ex studentessa di veterinaria, tendo a andare ad analizzare gli abstract che si trovano nei siti degli istituti ed enti di ricerca, leggo le lezioni universitarie on line e mi confronto con amiche famacologhe, amici medici, vado a vedere convegni e conferenze ecc.
  Anzi, non puoi capire quanto sia stata sorpresa dal sentire con le mie orecchie lo scorso anno, dalla bocca del Dr. Strata (NON un grillino o un animalaro) la risposta che la sperimentazione serve anche come tutela per le case farmaceutiche..per questo infatti ho chiesto ai Protest in diversi loro blog come mai non avessero messo on line per intero i dibattiti organizzati da loro…
  Tornando alla conferenza del famoso Dr. Strata sono rimasta altrettanto basita dal fatto che , in seguito a domande del pubblico, lui dicesse che è possibile che ci siamo persi cure utili a causa dell’utilizzo dei modelli animali e , sempre lui, dicesse che la sperimentazione animale è un pò come una pallina sul tavolo..
  Ora, non so tu ma io non vorrei affidarmi alla pallina su un tavolo…
  Per favore, se conosci qualcuno dei Protest, puoi chiedergli se mettono on line il dibattito completo incluse le domande finali?

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• Riporto i contributi del Dott. Grignaschi alla discussione. Mi limito a fare copia e incolla di quanto lui stesso ha scritto sul modulo Facebook che appare sopra questi commenti, ciò ha lo scopo di rendere visibile il contributo anche a chi non ha accesso al social:

  “Buongiorno a tutti e grazie a Rosa Contino per l’articolo. Ho visto che è nata una discussione interessante e sono assolutamente disponibile a rispondere a qualsiasi domanda vogliate porre (nel limite delle mie competenze, ovviamente)..
  Inizierò dal punto 4 di un commento della Sig.ra Manuela. La SLA è una patologia purtroppo nota da molti anni e studiata con tutte le metodologie disponibili, non solo con il modello animale che, in realtà, è l’ultimo in ordine di apparizione poichè solo relativamente pochi anni fa la genetica ha permesso di individuare le modificazioni presenti in alcuni pazienti e di ricostruire quindi in laboratorio un modello animale. Dire quindi che non si è ancora trovata una cura a causa del modello che è sbagliato significa sostenere che, ancor prima della sperimentazione animale, tutti gli studi in-vitro e nell’uomo non servono a nulla e sono sbagliati. La realtà invece, come sempre, è molto più complessa per cui sono necessari diversi modelli integrati tra loro per trovare delle risposte attendibili; i soli studi in vitro, come quelli nei pazienti, come quelli negli animali, non sono sufficienti e vanno integrati. In conclusione quindi: no, il problema non è l’utilizzo di UN modello sbagliato ma l’estrema particolarità della patologia, purtroppo.
  per quanto riguarda invece il punto 2 dei commenti della Sig.ra Manuela, è bene ricordare che il mio contributo al filmato di pro-test era relativo solo alla correttezza delle procedure di mantenimento degli animali e non sono mai entrato nel merito della validità del progetto sperimentale di cui, peraltro, non sono nemmeno in possesso. Anche se lo avessi però, onestamente non mi sentirei in grado di esprimere un giudizio e pretendere che sia più corretto di quello già espresso da: comitato etico dell’università, Istituto Superiore di Sanità e Ministero della Salute. Questo infatti è il percorso previsto dalla legge italiana e il progetto in questione ha tutte le suddette autorizzazioni. Tutte le critiche sono lecite ma credo vada ricordato correttamente il percorso effettuato.”

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• Gentile Manuela, innanzitutto la ringrazio per i suoi contributi in questa pagina, anche se di opinione diversa, apprezzo il suo voler essere completa nei dettagli. Mi preme comunque rispondere, almeno per ora, ad una sua dichiarazione:

  [quote]…Anzi, non puoi capire quanto sia stata sorpresa dal sentire con le mie orecchie lo scorso anno, dalla bocca del Dr. Strata (NON un grillino o un animalaro) la risposta che la sperimentazione serve anche come tutela per le case farmaceutiche..
  Tornando alla conferenza del famoso Dr. Strata sono rimasta altrettanto basita dal fatto che , in seguito a domande del pubblico, lui dicesse che è possibile che ci siamo persi cure utili a causa dell’utilizzo dei modelli animali e , sempre lui, dicesse che la sperimentazione animale è un pò come una pallina sul tavolo..[/quote]
  Come donna di scienza dovrebbe anche lei accettare il fatto che l’ipse dixit non ha alcun valore, come spesso si suole dire, anche un premio nobel potrebbe dire inesattezze. La storia della scienza è piena di casi in cui alti luminari sostengono cose che non hanno alcun fonda,mento. Non vorrei come faccio sempre tirare in casa Peter Duesberg e la storia di HIV, ma è emblematica di quanto sto dicendo. Duesberg non è certo l’ultimo ignorante sulla terra, è uno di quelli che potremmo definire luminare, eppure, credo conosca la storia, non mi venga a dire che ha ragione. Chi l’ha ascoltato e segue le sue teorie però riporta il tutto considerando probatorio il semplice fatto che “Lui l’ha detto e se l’ha detto lui allora è vero”.
  Nel suo caso sta dicendo la stessa cosa, Strata l’ha detto e quindi è sicuramente così. Mi perdoni se la contraddico, ma non si fa così divulgazione scientifica. Ha portato degli elementi probatori a quanto sosteneva? Potrebbe fornirceli?

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• Ringrazio per aver messo qui il contributo di Grignaschi in quanto non ho nè fb nè similari..
  Sono veramente lusingata di ricevere risposta dal Dr. Grignaschi .. però sono un po’ perplessa su quanto da lui scritto…..
  1)Fa un filmato in difesa di una situazione in toto e poi qui scrive che in realtà è a conoscenza solo di una piccolissima parte del tutto??
  2)Non è a conoscenza del fatto che nella ricerca di base non è affatto obbligatorio ricorrere ad animali?
  3)Come mai nelle sue conferenze “dal vivo”, quando c’è il contraddittorio, parla per interminabili minuti di vermi e moscerini e non tocca questi temi?
  4)Capisco il lodevole tentativo di mettere una pezza ad interrogativi precisi e scomodi ma dalla sua risposta relativa alla genetica si direbbe che non ci si vuol ricordare di alcune cose:
  Allora, facciamo il punto partendo dagli animali più vicini…
  Gli scimpanzé sono i nostri parenti più stretti (geneticamente parlando) e di conseguenza ci si potrebbe aspettare da loro, piuttosto che da altre specie animali di laboratorio, di avere maggiori probabilità di prevedere con una certa precisione gli esiti umani durante la ricerca preclinica. Tuttavia, nonostante la grande somiglianza tra le regioni strutturali del DNA degli scimpanzé con quello umano, differenze importanti tra le regioni regolatorie esercitano un effetto “valanga” sul gran numero di geni strutturali
  [Bailey J. Non-human primates in medical research and drug development: a critical review. Biog Amines 2005; 19(4-6): 235–55]
  Nonostante la differenza nucleotide tra scimpanzé ed esseri umani risulta essere del solo 1-2%, i risultati per quanto riguarda l’espressione proteinica si traducono in differenze di circa l’80%
  [Glazko G, Veeramachaneni V, Nei M, Makalowski W. Eighty percent of proteins are different between humans and chimpanzees. Gene 2005; 346: 215-9]
  con conseguenti differenze fenotipiche marcate tra le specie. Queste differenze si manifestano in una suscettibilità alterata ad eziologia e progressione delle malattie; differente assorbimento, distribuzione tissutale, metabolismo ed escrezione degli agenti chemioterapici; e differenze nella tossicità e nell’efficacia dei farmaci
  [Knight A. The poor contribution of chimpanzee experiments to biomedical progress. J Appl Anim Welf Sci 2007; 10(4): 281-308]
  [Bailey J. Non-human primates in medical research and drug development: a critical review. Biog Amines 2005; 19(4-6): 235–55]
  Tali effetti sembrano essere responsabili dell’incapacità dimostrata nella maggior parte delle ricerche su scimpanzé di contribuire in modo sostanziale allo sviluppo di metodi efficaci nella lotta alle malattie umane
  [Knight A. The poor contribution of chimpanzee experiments to biomedical progress. J Appl Anim Welf Sci 2007; 10(4): 281-308]
  Altre specie animali di laboratorio sono ancora meno simili agli esseri umani, sia geneticamente che fenotipicamente, ed hanno quindi meno probabilità di modellare la progressione delle malattie umane, o le risposte umane.
  [Greek R, Hansen LA. Questions regarding the predictive value of one evolved complex adaptive system for a second: exemplified by the SOD1 mouse. Prog Biophys Mol Biol. 2013 Nov;113(2):231-53. doi: 10.1016/j.pbiomolbio.2013.06.002. Epub 2013 Jun 20]
  [Mak I.W.Y, Evaniew N, Ghert M. Lost in translation: animal models and clinical trials in cancer treatment. Am J Transl Res. 2014; 6(2): 114–118]
  Tornando ai topi ovviamente la situazione sopra citata peggiora molto senza contare che nella creazione di modelli animali geneticamente modificati la modifica di un gene può portare (tra le miriadi di altre cose) a: espressione/soppressione compensatoria di altri geni, effetti di modulazione dell’espressione di altri geni, modificazioni epigenetiche che portano a effetti non prevedibili e non misurabili (quindi difficilmente interpretabili) nell’animale che si è ottenuto, che non è più un valido modello neanche per i cospecifici in campo veterinario!

  Il tutto ci porta a una cascata di INFINITI potenziali errori di interpretazione di eventi che possono essere collegati, o, di contro, di eventi non collegati tra loro, o che correliamo noi in maniera errata o che non correliamo noi in maniera altrettanto errata.
  Tutto cio ci porta, nel migliore dei casi a rimanere FERMI con le conoscenze, o addirittura ad andare fuori strada..
  Infatti mia nonna mancata per Sla 35 anni fa, oggi, dopo 35 anni e milioni di investimenti buttati, farebbe la stessa fine…
  Del resto il mio vecchio caro libro ingiallito “genetica animale” di F.B.Hutt e B.A. Rasmusen risalente a quando studiavo veterinaria, dove per esempio vengono spiegati anche i diversi decorsi della stessa zoonosi nelle diverse specie, e dove ovviamente NON si trova scritto che esiste la proprietà transitiva di un modello (cioè nessuno si sognerebbe mai di prendere un delfino come modello per un gatto o un essere umano come modello per un ornitorinco..a parte i pro sa), a pagina 285 mette un interessantissima tabella quanto mai illuminante:
  tab 15.3 concordanze nei confronti di varie affezioni tra gemelli nell’uomo: epilessia concordanza in gemelli dizigoti:3,1%, concordanza in gemelli monozigoti 66,6%.
  Quindi?
  Facciamo finta che questi dati non significhino niente e continuiamo a sprecare tempo e soldi come fossimo ancora nell’era pregenomica??
  5) …. E se la sperimentazione animale finisse domani? Nessun allarmismo, cari protestini: ci si potrebbe finalmente concentrare solo sulla ricerca per i malati, e fare come , per fortuna, molti ricercatori seri fanno,come questi…. dal sito Telethon:
  “GGP08140:Realizzazione in vitro di un modello umano di distrofia muscolare per lo screening highthroughput e lo sviluppo di nuove strategie terapeutiche
  15/10/2008 NICOLA ELVASSORE
  Principal Investigator
  DIPARTIMENTO DI PRINCIPI E IMPIANTI DI INGEGNERIA CHIMICA UNIVERSITA’ DI PADOVA
  135.900 €
  Studi di base neuromuscolari
  Obbiettivo di questo progetto è la realizzazione in vitro di miotubi di muscolo scheletrico umano in grado di esibire attività funzionale. Un modello in vitro di muscolo distrofico umano consentirebbe la realizzazione di screening terapeutici, lo sviluppo di farmaci e lo studio di importanti meccanismi biologici mediante un sistema highthroughput. Il processo di sviluppo di nuove strategie terapeutiche è caratterizzato da elevati costi protratti per numerosi anni prima di un qualsiasi guadagno a seguito degli sforzi dei ricercatori. In questo contesto sarebbe di enorme importanza lo sviluppo di analisi e tecnologie basate su tessuti umani derivati in vitro in grado di fornire in modo robusto e riproducibile risposte biologiche e fisiologiche rappresentative del muscolo umano sano e distrofico. In questo progetto verranno accoppiate ed efficientemente integrate caratteristiche e competenze del mondo della biologia, delle biotecnologie e dell’ingegneria chimica per riuscire a mimare in vitro i principali stimoli fisiologici che guidano la formazione di miotubi distrofici. Questa integrazione offrirà la capacità unica di: i) coltivare mioblasti distrofici su idrogel con proprietà meccaniche simili al tessuto muscolare nativo, ii) realizzare la micro-deposizione controllata di proteine sugli hydrogel per controllare l’organizzazione spaziale dei mioblasti e dirigerne l’allineamento, iii) integrare la stimolazione elettrica alla coltura per mimare i segnali elettro-fisiologici del tessuto muscolare e studiare l’attività funzionale. I risultati di questo progetto hanno lo scopo generale di guidare la progettazione di sistemi per la realizzazione di “sostituti tissutali” in vitro ma anche di utilizzare tali “sostituti tissutali” come modelli per studi di malattie. Tali risultati potranno essere una risorsa tecnologica innovativa per numerosi altri gruppi di ricerca coinvolti nello studio di malattie genetiche.

  p.s. mi dispiace se ho deluso qualche adepto protest che continua a sostenere che senza animali è impossibile…basta leggere..in questo caso proprio il sito Telethon!
  p.s. osservazione non prettamente scientifica: trovo veramente poco razionale che diciate sempre che la ricerca animale è un costo e si sostiene solo perchè è utile..o meglio..ogni bene soggetto a compravendita è utile al sistema economico in atto.Non serve una laurea in economia per sapere che dove c’è un costo (spesa) per qualcuno c’è anche un guadagno per qualcun altro. La questione qui è scegliere quale sia la spesa utile ai malati ..personalmente mi fa abbastanza incavolare vedere quanto si sia sprecato “Una macchina per la risonanza magnetica nucleare nel topo, ad esempio, arriva tranquillamente a costare più del doppio di quella ad uso umano, nell’ordine degli 1.5 milioni di €”.
  Ultimissima domanda: può ricordare al Dr. Garattini che topi ratti e conigli NON vomitano e che il senso di nausea è molto difficile da capire negli animali a meno che non abbiano anche scialorrea e/o inappetenza (sintomi che però possono essere originati anche da mille altre cose) quindi non è un esempio da citare per dire che serve un organismo intero animale per capire gli effetti collaterali ?Cosi evita di fare scivoloni in conferenze , scivoloni che rimangono tali anche se ,soprattutto quando c’è lui, si cerca di evitare il contraddittorio.

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• X il sig. LUCA
  1) non è molto corretto citare un luminare quando conviene e non citarlo quando non conviene.Nel caso del prof. Strata poi deve essere stato quantomai duro per lui aver dovuto rispondere a domande dirette, sintetiche e scomode del pubblico soprattutto perchè la sua carriera si basa e si è basata sulla sa.
  2) e’ per colpa delle risposte logiche “semi-antisa” che Strata e gli altri luminari si son lasciati scappare in risposta a domande dirette del pubblico (quindi non conveniente per la propaganda pro-sa) che non si trovano i dibattiti organizzati dai Protest on line?
  3) E’ proprio strano che si sia fatta tanta pubblicità di eventi simili e poi , per chi non ha potuto partecipare, è impossibile vederli on line perchè caso strano c’è sempre stato un inconveniente tecnico..c’è tanta gente per esempio che aspetta ancora di vedere on line il dibattito dell’11 giugno a Salerno dove c’era anche il Dr. Grignaschi e la Dottoressa Corsini (?)..ma pare che gli organizzatori protestini prima abbiano avuto problemi personali, poi problemi tecnici, poi..non si sa..
  Io non oso definirmi donna di scienza perchè faccio tutt’altro di lavoro, sono solo una persona razionale, curiosa, critica, senza preconcetti e con una terribile anamnesi familiare alle spalle.. non occorre essere donna di scienza per sentire puzza di bruciato..Visto che lei si erge a paladino della divulgazione scientifica sono sicura che ci aiuterà a reperire la registrazione integrale del 11 giugno..vero?

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• Manuela, penserai che ce l’ho con te 😆 .

  Voglio rispondere io all’ultimo commento, almeno in parte.

  1) Non mi sembra che Luca ha citato luminari a convenienza, ha solo fatto il punto, che condivido, che quello che dice una persona, chiunque sia o faccia, non è la prova di nulla perchè ognuno può avere un’opinione e dirla, ciò non vuol dire che è oro colato. Tu avevi scritto di Strata come se fosse uan prova della tua tesi, cosa che non è.

  Non mi sembra che si erge a paladino dela diffusione scientifica e come al solito continui a rigirare le frittate, ma in realtà a non aggiungere nulla di nuovo e, volendo essere pignoli, ti sono state fatte due domande “Ha portato degli elementi probatori a quanto sosteneva? Potrebbe fornirceli?” non vedo risposta a nessuna delle due 😆

  Senza offesa, ma mi sembra che tu abbia un modo un po’ univoco di colloquiare con gli altri, vuoi semplicemente avere ragione. Il punto è semplice, se non sta bene la SA fai come vuoi, ma data l’affermazione che la SA ha rallentato la ricerca, ne vorremmo una prova verificabile. Chiediamo troppo?

  E non rigirare le frittate come hai fatto fino ad ora. Fatti non fumi. 😉

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• [quote]Io non oso definirmi donna di scienza perchè faccio tutt’altro di lavoro, sono solo una persona razionale, curiosa, critica, senza preconcetti e con una terribile anamnesi familiare alle spalle.. non occorre essere donna di scienza per sentire puzza di bruciato..[/quote]

  Mi sembra una conclusione un po’ troppo presuntuosa, hai delle certezze che una mente razionale come ti definisci non dovrebbe avere. Nelle tue parole vedo solo saccenteria e nemeno un dubbio, l’unica cosa che fa veramente la differenza tra ragione e pregiudizio.

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• Forse la vostra giovane generazione è abituata ad una forma comunicativa più sintetica come i Twitter..quindi forse non avete letto bene TUTTO quello che ho scritto quindi risentetizzo per charimenti:
  1) la puzza di bruciato riguarda il fatto che i PROtest prima pubblicizzano un evento/dibattito, poi dicono di registrarlo e metterlo on line e poi questo sistematicamente NON avviene(del resto sembrano esserci gli stessi “problemi tecnici” se un commentatore che non è completamente il linea con la loro visione osa fare un commento diverso sul loro blog..ovviamente i “problemi tecnici” selezionano e inseriscono solo i commenti pro sa stile “bravo” “lo ribloggo su…” ecc ecc)
  2)Mi pare di aver citato fonti in ogni mio commento e di averci fatto su un ragionamento logico, non ho capito se volete proprio che vi porti in redazione fisicamente gli autori dei testi da me citati..questo per me sarebbe un po complicato..chiedo scusa.
  3)nei sistemi economici sani trasparenti ed efficaci (cosa che il sistema economico basato sulla sa non sembra essere) chi chiede/riceve un finanziamento deve “convincere” il donatore/finanziatore dell’ efficacia del progetto e non il contrario..ora quali sono i commenti/prove/risultati che dovrebbero convincere noi malati/noi paganti di tasse/noi donatori che la sperimentazione animale sia ancora un buon progetto da finanziare se l’era genomica ci fa capire che anche solo una base azotata può creare un apocalisse nel paziente,se sempre più voci autorevoli si ergono CONTRO la sa e se i risultati da essa ottenuti sono infimi?
  Cmq devo ringraziare il proprietario di questo blog perchè seppur ottengo solo dribbling e risposte piccate e che stravologono i miei commenti, almeno qui li vedo inseriti, in modo che chi legge possa leggere un contraddittorio e farsi la sua idea.Spero che il blog dei protest prenda esempio da voi..

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• p.s. riguardo ai tanto decantati comitati etici (che cmq hanno potere SOLO consultivo , in cui spesso NON sono presenti veterinari e che spesso contengono tutti sperimentatori su animali e NON contengono esperti in metodi alternativi)nel momento in cui saranno TUTTI on line potremmo verificare se quanto detto dal DR. Grignaschi è vero o meno….sicuramente, come anche asserito dalla Dr.ssa Piscitelli al convegno fatto all’RBM di Coleretto Giacosa, questa è una battaglia comune per la credibilità delle parti quindi sicuramente anche il Dr. Grignaschi si impegnerà insieme alla Dr.ssa Piscitelli per migliorare la trasparenza dei verbali dei comitati etici, vero?

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• Non concordo con Tucci:
  Il colorato ucci sostiene che qualsiasi range di tempo..anche mille anni… sono giustificabili? No,caro, con i miei soldi (di tasse o donazioni)e se sto per schiattare no, il discorso tuccese non è accettabile! In mille anni anche il lancio di una moneta o il pendolo del Mago Zurli che oscilla tra 10 formule di molecole per miliardi di volte può farci azzeccare qualcosa ma noi abbiamo diritto alla massima efficienza!!!

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• [quote]ma noi abbiamo diritto alla massima efficienza!!![/quote]
  Perfettamente d’accordo, ma potremmo sapere secondo te quale sarebbe al strada da intraprendere? Finora ci hai detto nei tuoi interminabili papiri che la SA è oltre che inutile addirittura dannosaperché rallenta la vera ricerca, ma non ci hai ancora spiegato, nella tua saccenteria, quale sia la strada da intraprendere. Basta abbandonare la SA per avere una ricerca veloce? Mi dispiace, ma hai fatto tante chiacchiere, ma non hai raggiunto nessuna conclusione. Concludi e fallo in modo che anche noi poveri ignoranti che usano Twitter lo possano capire 😉

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• Fede ti spiace evitarmi di farmi ricopiare quello che ho già scritto? é facile:come ripeto basta leggere.. la tua risposta è contentuta nel mio commento dove ho inserito la citazione di una ricerca moderna presente in Telethon, scorri giu con i tasti, ok?
  Poi posso farti una domanda? SE citiamo le fonti ci si accusa di scrivere “INTERMINABLI PAPIRI CON SACCENTERIA” , se non le scriviamo ce le chiedetee/o dite che non esistono..ti decidi?
  😉
  p.s. allora ci aiuti a reperire questi video dei dibattiti dai tuoi amici protestini???????

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