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• Gentile Manuela, un consiglio, lasci perdere le battute sul fascino o su altre sensazioni: io non le trovo divertenti. Anche lei, come il Sig Lio, ha una spiccata tendenza all’ironia gratuita, che personalmente non riesco ad apprezzare: limite mio, lo ammetto. Cercherò ancora una volta di darle risposte ma poi credo che sarò costretto a rimandare la nostra discussione a quando potremo incontrarci in qualche convegno.
  Allora: indizio 1) Partecipare a dei bandi e vincerli, non credo proprio possa essere definito banalmente “prendere soldi dallo stato”. Se lei invece ritiene che sia così facile: ci provi! Proponga uno studio con modelli alternativi (che sembra conoscere benissimo) e vedrà che verrà finanziata con fiumi di denaro! La realtà è molto diveras, cara Manuela, e se un progetto ben fatto che comprende anche una fase di studio in vivo vince un bando di ricerca (peraltro ormai rarissimo), non credo si possa assolutamente dire che “sia finanziato dallo stato”. Al contrario probabilmente lei beneficia dei risultati di questi studi….. ma questa è una polemica in cui non voglio entrare.
  Indizio 2) Rilegga bene la discussione con il Sig Lio; il modello SOD1G93A è stato creato nel 1994 (potrei sbagliare di un anno ma non di più) per poter capire se quella mutazione genetica, riscontrata in una piccolo gruppo di pazienti di SLA familiare (circa il 10% dei casi) avesse un senso; è stato il primo modello di SLA geneticamente modificato (questo dovrebbe rispondere in parte anche alla sua domanda sul contributo del modello animale negli studi di genetica). Cosa non le torna? Che anche tutto quello fatto prima e dopo, anche senza il modello animale, non abbia portato a nulla? Ma io dico: se è così facile, perchè nessuno ci riesce? Centinaia di studi in vitro in cui anche il succo di arancia migliora la sopravvivenza dei motoneuroni e mai nulla nell’uomo? Io stesso, nel 2008 ho pubblicato un articolo critico sul modello animale della SLA ma questo non significa che, ad oggi, non si sia trovato ancora nulla di meglio.
  indizio 3) Senta, se lei mi cita una affermazione fatta da un altro, vuol dire che la fa sua, quindi io rispondo a lei. Non trova? Oppure vuole che scriva al professore in questione e coinvolga anche lui nella discussione? Il motivo per cui le ho fatto l’esempio della laurea assegnata a GArattini mi sembrava evidente: rappresentarle il fatto che se vogliamo metterci a contare le frasi o le pubblicazioni o i premi pro vs contro la SA, perde abbondantemente. Se vuole le facciamo ma…… durante le prossime ferie perchè per me sarebbe un lavoro infinito (ogni giorno escono centinaia di pubblicazioni scientifiche)
  4 indizio) Lei ha mai provato a pubblicare su una rivista scientifica? Se lo ha fatto sa pefettamente che non vi è nessuna differenza tra un lavoro in-vitro o in-silico o, ancor meglio, di epidemiologia, dal punto di vista della “facilità di pubblicazione”. Al contrario le riviste con gli Impact factor più elevati non sono sicuramente quelle che pubblicano solo dati ottenuti negli animali. Provi a sfogliare un volume di Nature o Science o del BMJ. Quindi: non diciamo le solite falsità, per cortesia! Si pubblica benissimo anche senza il modello animale; oppure siamo noi bravissimi, visto che più del 75% delle nostre pubblicazioni sono fatte sulla base di dati non ottenuti negli animali.
  5 indizio) io non mi infervoro ma lei, per cortesia, cerchi di non fare finta di non capire. Il caso Ebola è stata una eccezione in cui la gravità della situazione ha richiesto di saltare alcuni passaggi che, normalmente, vengo seguiti per garantire che la cura non sia peggio del male. Tutti i test di safety sono stati saltati perchè i pazienti avevano poche ore di vita ma questo non significa che lo si possa fare sempre e su tutti, andiamo…… Per quanto riguarda i test sulle persone sane, io stesso ho fatto da cavia più volte, e sono assolutamente sicuri e ad oggi ancora necessari ma confido che la tecnologia, a breve, possa renderli inutili.
  Indizio 6) come le ho scritto, purtroppo non ho proprio il tempo fisico di commentare ogni cosa che viene detta. Speravo che facendole un esempio di una situazione analoga (come minimo) le facesse sorgere il dubbio che forse non è il caso di stare a discutere di ogni singola opinione visto che anche all’interno dell’accademia ne possiamo trovare di molto differenti. La LAV l’ho citata solo (e qui risposndo anche al punto successivo) per dire che mentre noi stessi siamo molto critici sul nostro lavoro e cerchiamo sempre di migliorarci, anche quando facciamo cose per cui dovremmo essere “sostenuti” veniamo criticati per presa di posizione. Lo stesso Garattini infatti non esita a dire che il modello animale non è perfetto e investe grandi quantità di denaro nelle nuove tecnologie ma niente sembra bastare a chi porta avanti dei preconcetti.
  7 indizio) Non ho capito bene se lei riesce a leggere FB oppure no e nemmeno se ha confidenza con le pubblicazioni scientifiche. Quando dico al Sig Lio che non ho tempo sufficiente per rispondere puntualmente alle sue domande è perchè lui cita articoli (principalmente di tossicologia) che io non ho mai letto quindi dovrei, prima di rispondere, cercarli, leggerli e commentarli. Rispondere colloquialmente a lei invece è molto più semplice e rapido. Mi sono spiegato? Però ho visto che un ricercatore che si occupa di tossicologia è intervenuto nella discussione e mi ha fatto risparmiare molto tempo; questo è quello che intendevo quando dicevo che gli argomenti tecnici vanno trattati da chi li conosce alla perfezione, non da me (nel caso della tossicologia, ad esempio).
  indizio 9 credo….) Quando dico “veloce” intendo dire che continuando solo con lo screening nell’uomo ci impiegheremmo anni, soprattutto nel caso delle malattie rare, a capire se una singola mutazione ha un significato per la patologia oppure no. Con il modello animale invece questo si può fare in maniera molto rapida per poi concentrarsi sulle mutazioni realmente importanti. Probabilmente anche lo screening genetico di migliaia di pazienti sarebbe stato altrettanto efficace ma ci sarebbe voluto molto più tempo. Mi sono spiegato anche qui?
  Conclusioni: una risposta esaustiva non potrà mai averla da un singolo soggetto (tantomeno da me) ma va cercata nei vari convegni dove molti ricercatori possono descrivere le realtà che possono essere molto diverse (la tossicologia ad esempio è molto facilitatat nell’utilizzo di modelli in-vitro o in silico). Io cerco di dare un contributo per quelle che sono le mie limitate conoscenze: per quello che non so preferisco dire….. devo documentarmi.
  Per quanto riguarda il suo invito a trovare strategie comuni, lo raccolgo molto volentieri ma le illustro alcune difficoltà: quasi tutti i progetti comprendono fasi in-silico, in-vitro e in-vivo ed è quindi davvero difficilissimo riuscire a differenziare gli aspetti. Mi impegno però a cercare di trovare insieme a lei una possibile via di mediazione per rendere sempre più trasparente, come è giusto che sia, la gestione del processo della ricerca.
  Una proposta: mi può contattare via mail(giuliano.grignaschi@marionegri.it) o su FB per iniziare a buttare le basi di questo percorso.
  Ultimissima cosa: adesso scrivo sia a pro-test che agli organizzatori di Salerno per chiedere se esiste una registrazione e metterla a disposizione di tutti.

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• Manuela, ho chiesto sulla pagina di Pro-Test e mi confermano di non essere in possesso della registrazione dell’evento di salerno. Ho scritto anche all’organizzatore che spero mi risponda in giornata

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• Dr Grignaschi, mi dispiace constatare la sua insofferenza verso il mio modo di esporre gli argomenti di replica al suo indirizzo. Non era certamente mia intenzione eludere i contenuti oggetto della nostra discussione, che personalmente ritengo alquanto interessante, per ripiegare su sterili ed inutili provocazioni alla sua persona. Me ne scuso sinceramente, se questa è stata la sua impressione. Mi era vagamente sembrato di intravedere anche nei suoi commenti di risposta una leggera nota di ironia, forse una sottile sfumatura sarcastico-cinica, ma probabilmente mi sbaglierò. La prego nuovamente di scusarmi.
  Nondimeno, lei conferma nuovamente che il modello murino geneticamente modificato SOD1, creato per la ricerca sulla SLA, è stato largamente utilizzato da 20 anni a questa parte onde sperare di poter in qualche modo concretizzare un qualche progresso significativo nel contrasto a questa terribile malattia.
  I risultati?
  Li abbiamo già appurati, del tutto fallimentari.
  Non un solo trattamento terapeutico utile ed efficace in modo soddisfacente è stato tradotto dai promettenti studi pre-clinici su animali alla pratica clinica umana.
  Continua ad affermare come i complementari metodi in vitro 2D, che abbiamo appurato essere alquanto datati e limitati come approccio pre-clinico di ricerca non ultimo perchè utilizzano nella stragrande maggioranza dei casi cellule e tessuti di origine animale non umana, hanno anch’essi dimostrato una certa inadeguatezza. La ringrazio per aver confermato nuovamente come il vitro 2D, ampiamente utilizzato dall’istituto ”Mario Negri” di cui lei è dipendente, risulta essere inadeguato ed obsoleto.
  Mi dica Giuliano, i parametri di farmacocinetica e farmacodinamica di riferimento precedenti agli studi First In Humans (prima fase di sperimentazione clinica su esseri umani) di un candidato composto farmacologico, non è forse vero che vengono accertati su modelli in vivo animali ed in base a questi dati si valuta di procedere o meno alla sperimentazione dell’agente farmacologico sperimentale su esseri umani?
  In effetti, importanti scienziati-ricercatori riconoscono questa precisa fase come la più critica e problematica del passaggio dalle fasi pre-cliniche di sperimentazione a quelle cliniche:

  ”Spesso, le cellule vengono messe in una semplice capsula di Petri, ma vivono tra loro in un ambiente organico dinamico complesso. Gli animali possono fallire nel prevedere come i farmaci si comporteranno negli esseri umani. Diverse specie animali possono dare diverse risposte sul fatto che un farmaco possa essere tossico per gli esseri umani. Di quale animale ti fiderai? Molti farmaci buoni sono persi proprio in quel punto. Così abbiamo ricreato le condizioni delle cellule utilizzando la micro-ingegneria per fornire loro tutta l’integrazione cellulare, fluidi ed anche le forze meccaniche che vengono utilizzate nei processi, come inspirare ed espirare. Possiamo anche collegarle nella nostra piattaforma di bio-simulazione umana per modellare e comprendere meglio le malattie, e per studiare come gli esseri umani risponderanno ai farmaci.”

  Dr.ssa Geraldine Hamilton, Scienziata-Ricercatrice presso il rinomato Wyss Institute for Biologically Inspired Engineering della Harvard University. Intervistata da Mark Piesing sulle pagine del The Guardian, How tech could spell the end of animals in drugs testing, 23 agosto 2014

  Giuliano, lei afferma:

  ”io stesso, nel 2008 ho pubblicato un articolo critico sul modello animale della SLA ma questo non significa che, ad oggi, non si sia trovato ancora nulla di meglio”.

  Nulla di meglio di un acclarato fallimento?

  Sarebbe questa la sua idea di ricerca sperimentale produttiva?

  Continuare a sbagliare e continuare a collezionare un fallimento dietro l’altro?

  Milioni e milioni di euro/dollari investiti ogni anno, fondi pubblici e privati, ingenti risorse animali ed umane sprecate, generazioni di persone malate rimaste nel mentre senza adeguate cure per contrastare efficacemente la loro condizione di invalidità…

  non me ne voglia se oso dissentire energicamente da questo approccio metodologico, in cui lei al contrario sembra riporre tanta fede, che offre in moltissime istanze risultati alquanto discutibili e miserevoli, se non appunto fallimentari.

  Alfredo Lio

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• [quote name=”Alfredo Lio”]Domando scusa a tutti i gentili intervenuti per la mia intrusione. Se posso fornire un piccolo contributo a questa interessantissima discussione vorrei solo poter riferire qualche precisazione riguardo alcuni punti.
  Leggendo quanto esposto dalla signora Manuela, non posso non confermare la fondatezza di quanto da lei affermato in merito alla diversa sensibilità all’inalazione del fumo di sigaretta rilevata tra modelli animali ed esseri umani.
  Per interi decenni si cercò di ricreare in laboratorio su animali la forte evidenza osservata negli studi epidemiologici su esseri umani, ma con risultati decisamente irrilevanti.
  Perfino fino ai più recenti anni 2000 revisioni sistematiche degli studi sulla correlazione fumo di sigaretta-carcinoma, come riscontrata sugli esseri umani, eseguiti su modelli animali hanno confermato la totale divergenza di risposte tra specie:

  ”Questo lavoro è stato eseguito per verificare se la risposta all’inalazione del fumo di sigaretta nelle specie animali per valutare il potenziale cancerogeno nell’uomo riflette la forte evidenza epidemiologica nei fumatori umani. Aumenti significativi del numero di tumori maligni del tratto respiratorio NON SONO STATI OSSERVATI in ratti, topi, criceti, cani o primati non umani, esposti per lunghi periodi di tempo ad alte concentrazioni del tradizionale fumo di sigaretta. I RISULTATI SONO CHIARAMENTE IN CONTRASTO CON L’EVIDENZA EPIDEMIOLOGICA NEI FUMATORI, ED E’ DIFFICILE CONCILIARE QUESTA GRANDE DIFFERENZA TRA STUDI OSSERVAZIONALI SULL’UOMO E GLI STUDI CONTROLLATI DI LABORATORIO”

  Coggins CR. A minireview of chronic animal inhalation studies with mainstream cigarette smoke. Inhal Toxicol. 2002 Oct;14(10):991-1002

  Anche l’utilizzo di animali geneticamente modificati non ha sortito i risultati ricercati in questa precisa area di studio:

  Coggins CR. A further review of inhalation studies with cigarette smoke and lung cancer in experimental animals, including transgenic mice. Inhal Toxicol. 2010 Oct;22(12):974-83. doi: 10.3109/08958378.2010.501831

  Certo, di tanto in tanto in qualche laboratorio si riesce a ricreare una qualche forma tumorale in qualche modello murino sottoposto a determinate condizioni sperimentali, ma i risultati appaiono statisticamente molto deboli e la riproducibilità dei risultati risulta inconsistente in successivi test.

  Ecco perchè viene confermato in peer review, e da importanti ed illustri membri della comunità scientifica biomedica, che ad oggi non esiste un modello animale adeguato per gli studi sulla correlazione fumo di sigaretta-carcinoma, o anche che il benzene non induce la leucemia nel roditore, e che mutazioni genetiche puntiformi indotte dall’arsenico non vengono rilevate negli animali:

  Silbergeld, E. K. (2004). Commentary: the role of toxicology in prevention and precaution. Int J Occup Med Environ Health 17, 91-102

  Basketter, D.A., et al. (2012). A roadmap for the development of alternative (non-animal) methods for carcinogenicity testing. ALTEX 29, 41–55

  Anche io ricordo di aver letto dati particolarmente interessanti riportati in importantissimi testi scientifici di riferimento:

  ”La scarsa correlazione tra le varie specie indica che questi test non sono sufficientemente affidabili nel predire il rischio per l’uomo, pertanto si raccomanda che i nuovi farmaci non vengano impiegati in gravidanza, a meno che non sia assolutamente necessario e sotto la stretta sorveglianza del medico”

  Humphrey P. Rang, M. Maureen Dale, James M. Ritter, Rod J. Flower. Farmacologia. Elsevier srl, 2008

  Alfredo Lio[/quote]

  Dott. Ing. Rag. Comm. Lio, lei aspira a fare il tuttologo, ma la tuttologia spesso aumenta le possibilita’ di pestare una merda (mi perdoni il francese).
  lei mi cita articoli a casaccio, omettendo altri articoli che dichiarano il contrario. mi cita anche articoli che sono stati citati 3 volte in tutto, di cui 2 dalla stessa persona in un articolo in PORTOGHESE, la cui rilevanza scientifica lascia il tempo che trova. questo si chiama cherry picking, ed e’ altamente scorretto.
  visto che sono abbastanza conosciuto per essere un po’ stronzo (mi perdoni ancora per il francese), le vado a spulciare la bibliografia, cosa che non tutti fanno quanto dovrebbero.

  partiamo dal numero 1 che mi cita, sul fumo di sigaretta e sulla non validita’ del modello murino, di Coggins et al.

  su Carcinogenegis c’e’ chi dichiara l’esatto contrario, avendo esposto topi giovani, riscontrando un’alta percentuale (oltre il 70%) di formazioni tumorali, e piu’ del 18% erano carcinomi maligni:
  http://carcin.oxfordjournals.org/content/28/10/2236.short

  qui invece si parla di un tipo di topo (ho fatto anche il giochino di parole, ma saro’ simpatico?) che rappresenta un ottimo modello di studio per lo studio dello sviluppo tumorale causato dal fumo di sigaretta: http://carcin.oxfordjournals.org/content/26/9/1488.short

  quest’altro studio invece riporta dati su ratto, dove indovini un po’? esatto, anche in quel caso l’esposizione al fumo di sigaretta aumenta l’incidenza di formazioni tumorali:
  http://toxsci.oxfordjournals.org/content/81/2/280.short

  e questi sono soltanto alcuni papers, che incidentalmente citano l’articolo da lei riportato. quando si fa una literature review, si deve studiare e leggere, non ci si puo’ limitare a cercare quello che ci fa comodo e riportarlo come se fosse oro colato, altrimenti si rischia di fare delle figure cacine.

  ma continuiamo.

  il secondo che mi cita (sempre di Coggins, non si fa, non si mettono fonti di un solo autore, il lettore potrebbe pensare che lei e l’autore siete di parte) non riesco a trovarlo su NCBI, mi domando perche’, e invece trovo un’update, sempre del suo amico Coggins, che dice l’esatto contrario:
  http://www.unboundmedicine.com/medline/citation/17661224/An_updated_review_of_inhalation_studies_with_cigarette_smoke_in_laboratory_animals_

  il dubbio che l’articolo sia stato ritirato e la correzione sia stata pubblicata mi viene, ma non mi sono messo a controllare, mi limito a farle notare la contraddizione.

  e riguardo al fumo considererei l’argomento chiuso. figuretta numero 1.

  passiamo al benzene ed all’articolo di Silbergeld che lei mi riporta.
  quel bellissimo articolo e’ stato citato addirittura 3 volte di cui 2 dalla stessa persona (RR Lieber) nello stesso articolo in inglese e in portogese, ed un altro articolo (anzi, una viewpoint, che e’ piu’ un’opinione che una review, e dubito che sia peer reviewed, cosa che a lei piace molto dire) di JM Anto’ http://eurpub.oxfordjournals.org/content/15/5/443.full.pdf+html .

  lei mi parla di mutazioni puntiformi derivate da benzene o arsenico, cosa c’entra l’arsenico con il benzene?
  il benzene mi dispiace, ma non induce mutazioni puntiformi, il benzene viene metabolizzato in benzoquinone, che ha come target la topoisomerasi II, la quale viene inibita, il che causa DSB (sicuramente sapra’ di cosa si tratta, vero? lei e’ tuttologo), perche’ la topoisomerasi II non svolge piu’ la sua funzione (anche di questa sara’ sicuramente esperto, non sto a metterla?). Si suppone che la leucemia si sviluppi perche’ le cellule ematopoietiche hanno una capacita’ di riparazione del DNA minore rispetto alle altre cellule dell’organismo, e quindi possono accumulare mutazioni a causa dell’instabilita’ genetica e dei sistemi di riparazione usati dalla cellula, che possono portare a sviluppo tumorale. ma questo lei lo sa gia’ vero?

  tornando alla sua bibliografia:
  lei mi cita il citatissimo articolo di Basketter, che e’ citato prevalentemente da articoli pubblicati sulla stessa rivista (ALTEX, che sta per alternatives to animal expermientation, un filino biased?) ma alla fine (ma lei si e’ letto tutte le 70 e passa pagine del papiro?) in conclusione non dice niente di nuovo, si limita a sottolineare l’importanza delle 3R, che gia’ sono abbondantemente applicate, si legga bene le conclusioni, si limita a dire che serve lavorare in certi ambiti, eliminare l’inutile, e tante belle parole, ma non suggerisce nessuna soluzione, si limita a dire cosa manca. Gli articoli che lo citano sono per la maggior parte articoli della stessa rivista, con titoli da gente con la bava alla bocca, del tipo “Inflammatory findings on species extrapolations: humans are definitely no 70-kg mice”, che francamente mi lascia piuttosto perplesso sulla bonta’ del lavoro.

  l’ultima frase che mi riporta viene da un libro (UN LIBRO INTERO DI FARMACOLOGIA, da cui lei riporta una frase), e mettendo la sua citazione su google trovo un link alla pagina “l’olocausto animale” che ben conosco per la sua tendenza a postare frasi decontestualizzate, che riporta la sua stessa frase pari pari e francamente mi lascia indifferente.

  ecco, in conclusione io le consiglierei di discutere con il Dott. Grignaschi riguardo alla SLA e ai suoi mitici metodi in silico, una volta che ha curato la SLA e ha preso il nobel, allora si dia una ripassata ai libri di tossicologia e venga a darmi una mano nella mia ricerca, della quale a quanto traspare dal suo -estremamente prolisso- scrivere, ha gia’ tutte le risposte.

  un consiglio, non si avventuri in campi che non conosce bene, la possibilita’ di pestare una merda (ancora il francese, mi perdoni) e’ elevata.
  se e’ tanto preparato ed ha tutte queste risposte, perche’ non partecipa a qualche congresso, magari con un bel talk, si tratta semplicemente di mandare un abstract, se e’ cosi’ in gamba la faranno parlare e ci sara’ un interessantissimo dibattito nel quale avra’ la possibilita’ di rispondere alle domande (e porre domande a sua volta) agli esperti del settore. non sia timido, vada, vada!

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• Sig. Mascelloni, replico per esprimerle tutto il mio sincero divertimento per la plateale, indecorosa e grottesca esibizione di cui si è reso protagonista.

  Giusto per fare un pò di chiarezza e mettere un pò di ordine nella confusionaria accozzaglia di volgarità miste ad asserzioni totalmente prive di fondamento che ha esposto, iniziamo con il dire che:

  1. l’articolo di Coggins da me citato è una review, cioè una valutazione complessiva di vari studi, sottoposta a REFERAGGIO e come visto ha esaminato gli studi di ben 5 modelli animali sottoposti all’inalazione cronica del fumo di sigaretta per lunghi periodi di tempo onde rilevare il riscontro della correlazione fumo-carcinoma, senza risultati positivi che ne confermassero la forte evidenza osservata per contro negli studi epidemiologici su esseri umani

  Coggins CR. A minireview of chronic animal inhalation studies with mainstream cigarette smoke. Inhal Toxicol. 2002 Oct;14(10):991-1002

  2. Non capisco a quale articolo in portoghese si riferisca

  3. Per citare la fonte da lei menzionata su carcinogenesis:

  ”In spite of the dominant role of cigarette smoke (CS) in cancer epidemiology, all studies performed during the past 60 years have shown that this complex mixture is either negative or weakly tumorigenic in experimental animals […] In conclusion, MCS is a potent and broad spectrum carcinogen in mice when exposure starts early in life, covering stages of life corresponding to neonatal, childhood and adolescence periods in humans”

  Mi chiedo se almeno si prenda la briga di leggere attentamente, e soprattutto di capire BENE, il contenuto degli articoli che lei stesso cita. Mi riservo il serio e fondato dubbio.

  4. Gli articoli che lei ha postato sono uno del 2005, l’altro del 2004. Inoltre, lei riporta un paper del ”mio amico di parte Coggins”, come buffamente afferma lei, dove lo stesso riferisce di risultati positivi pubblicati in peer review con modelli animali, giusto a conferma di quanto sia ”di parte” l’autore (faccio una certa fatica a credere che ci siano ancora oggi personaggi del suo livello che affermano senza ridere simili bizzarri concetti).
  Nel 2010, quindi successivamente a tutti gli studi da lei citati, lo stesso Coggins pubblica un’altra review ”di parte”, revisionato da referees ”di parte”, pubblicata su una rivista ”di parte”. Esatto, proprio quello stesso paper che lei, curiosamente, afferma di non riuscire a trovare su NCBI, eppure basta digitare sul nome dell’autore per avere un elenco completo dei suoi papers censiti su pubmed.
  Sicuro di sapere come effettuare una ricerca su pubmed? Anche in questo caso, mi riservo il serio e fondato dubbio.
  Ma vediamo insieme cosa viene riferito in questo studio dall’autore in questione:

  ”The lack of an effective animal model for pulmonary carcinogenesis in smokers is a continuing problem for researchers trying to design Potentially Reduced Risk Products for those smokers who are either unwilling or unable to quit smoking. The major failing of inhalation assays with cigarette smoke in laboratory animals is that these assays produce only small percentages of animals with pulmonary tumors (e.g. adenomas, with the occasional adenocarcinoma), as opposed to the highly invasive carcinomas (e.g. small cell and squamous cell) seen in smokers.”

  Appunto

  Lo stesso continua:

  ”OBJECTIVE: To update previous reviews on animal models, and to add different types of transgenic (Tg) mice to the review.

  METHODS: Reviews were made of articles retrieved from PubMed and elsewhere.

  RESULTS: The addition of Tg mice to the arsenal of tests used for the evaluation of the carcinogenic potential of cigarettes did not result in any better understanding of the inability of such testing to reflect the epidemiological evidence for lung cancer in smokers.”

  Per aiutarla nella consultazione del predetto paper peer reviewed, preso atto della sua difficoltà nel raccapezzarsi con le ricerche su NCBI, e confidando di farle cosa gradita, le riporto nuovamente titolo del paper e link allo stesso:

  Coggins CR. A further review of inhalation studies with cigarette smoke and lung cancer in experimental animals, including transgenic mice. Inhal Toxicol. 2010 Oct;22(12):974-83. doi: 10.3109/08958378.2010.501831 – http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20698816

  5. Ha ragione, citare un solo autore a volte può sembrare discutibile.

  E allora facciamo così, in merito alla correlazione fumo di sigaretta-carcinoma e risultati osservati nei modelli animali, cerchiamo di verificare cosa viene riferito all’interno della letteratura scientifica.

  Eric Northrup, affermò a tal riguardo:

  ”Malgrado alcune rare eccezioni, la comprovata impossibilità di indurre il cancro ai polmoni negli animali in 50 anni di sforzi, fa seriamente dubitare della tesi sigaretta=cancro ai polmoni”

  Northrup E. Men, mice, and smoking. Science Looks at Smoking. New York, Coward-McCann, 1957, p 133

  Il Dr Clarence Little, figura di spicco nel campo della sperimentazione animale per la ricerca sul cancro polmonare, dichiarava sulle pagine del New England Journal of Medicine:

  ”Ci sono stati molti di questi esperimenti qui e all’estero, e nessuno è stato in grado di produrre il carcinoma del polmone negli animali”

  Little C. Some phases of the problem of smoking and lung cancer. N Engl J Med 1961; 264:1241-1245

  Il Dr. M. Utidjian, corrobora gli anni ed anni di evidenze nel 1988 affermando:

  ”Sicuramente nemmeno il tossicologo più zelante potrebbe negare che l’epidemiologia, e SOLO l’epidemiologia, ha indicato ed incriminato la sigaretta come potente agente cancerogeno, o potrebbe sostenere che la tossicologia sperimentale animale abbia mai fatto il lavoro con la stessa definizione”

  Utidjian, M. 1988. The interaction between epidemiology and animal studies in industrial toxicology. Perspectives in Basic and Applied Toxicology, edited by B. Ballantyne. London: Butterworth-Heinemann

  Altre fonti confermano l’inadeguatezza dei modelli animali nel replicare adeguatamente e con robustezza l’evidenza osservata negli studi epidemiologici su esseri umani:

  Greenstein, J.P. 1954. Biochemistry of cancer, 2nd ed. New York: Academic Press

  Lindsay, M.A. 2005. Finding new drug targets in the 21st century. Drug Discovery Today 10: 1683–1687

  Giusto a titolo di mero esempio, tra i moltissimi altri presenti all’interno della letteratura scientifica.

  E questo per quanto riguarda la correlazione fumo-carcinoma ed inadeguatezza degli studi animali.

  6. L’articolo della Dr.ssa Silbergeld, della Johns Hopkins di Baltimora, negli U.S.A., viene pubblicato in peer review sull’International Journal of Occupational Medicine and Environmental Health, e riporta proprio il dato in questione sul fatto che non esiste alcun VALIDO modello animale per lo studio dell’inalazione del fumo di sigaretta e l’incidenza del carcinoma polmonare.

  Tale articolo viene citato da Basketter et al., su una rivista che lei, curiosamente, definisce ”un filino biased”, inutile anche commentare questa risibile affermazione.
  Esistono riviste scientifiche peer reviewed ”biased”? Davvero? E quali sarebbero quelle non biased? Quelle che pubblicano studi su animali e solo quando affermano la loro utilità? Semplicemente comico.

  Suppongo che membri di centri di ricerca tra i più importanti al mondo, come il Wyss della Harvard ed altri, rappresentanti di enti regolatori di farmacovigilanza come la US FDA e di organismi come la US EPA, ed altri illustri scienziati di levatura mondiale, non siano del suo stesso parere sulla predetta rivista, considerata la periodicità con cui pubblicano i loro articoli sulla stessa.

  7. Le consiglio di prestare maggiore attenzione quando leggerà in futuro quello che viene scritto da terzi.

  Io non ho affermato che le mutazioni genetiche puntiformi vengano indotte dal benzene. Ho affermato un’altra cosa.

  ”mutazioni genetiche puntiformi indotte dall’arsenico non vengono rilevate negli animali”

  Confermato in peer review da oltre una decina di scienziati, tra cui il Prof. Thomas Hartung, appartenenti a vari istituti di ricerca ed organismi come la US EPA.

  Ho affermato anche:

  ”il benzene non induce la leucemia nel roditore”

  Anche questo confermato in peer review da mezzo mondo scientifico biomedico e tossicologico alla luce dei risultati osservati in laboratorio.

  Spero le sia più chiaro quanto riferito, in caso contrario, mi permetta un piccolo e spassionato suggerimento, se lo faccia spiegare da persone con meno difficoltà di quelle da lei dimostrate.

  9. Ebbene si, io il documento in questione l’ho letto tutto. Faccia lo stesso. Se riesce a comprenderne bene i contenuti.

  10. La frase del testo di Humphrey P. et al., è stata estrapolata dal testo scientifico in questione: ”Farmacologia”. Provi a consultare questo genere di letture e non quelle che rileva su facebook, chissà che le sia di aiuto in una maggiore comprensione della materia oggetto di discussioni come questa.

  11. Tralascio il resto del suo pseudo commento di risposta, in quanto a me personalmente sembra che di concreto ed obiettivo ci sia ben poco, o nulla. E’ chiaro che questo genere di volgari e rozze provocazioni a nulla servono se non a creare (volutamente?) confusione in dibattiti come quello intrapreso a margine dell’articolo pubblicato su questa pagina. Quando da una parte si inizia con tutta evidenza ad annaspare e a latitare di validi argomenti con cui cercare di sostenere il confronto con il contraddittorio, ecco provvidenziale l’intervento del troll molestatore di turno, che tra un’insula offesa ed un’affermazione infondata di circostanza, prova a spostare la stessa discussione e l’attenzione del lettore su altri livelli a lui più congeniali, non certamente al sottoscritto ed io credo neanche al Dr. Grignaschi, con cui, a parte le palesi divergenze di opinioni, ho avuto il sincero piacere di intrattenere quello che io ritengo un interessante e proficuo scambio di vedute.

  Di quanto sopra detto ne faccio tesoro Mascelloni.

  Cordiali saluti.

  Alfredo Lio

  Rispondi

• Salve a tutti. Vorrei ringraziare tutti voi, la discussione è molto interessante e il confronto molto utile quando si tratta di toni civili e rispettosi, al di là delle rispettive divergenze sul tema.
  Per Manuela: ringrazio per i complimenti, lo scopo del nostro impegno (mio e di Luca) è proprio quello di arrivare a confrontarci anche con chi non la pensa come noi. Colgo l’occasione per ringraziare il Dott. Grignaschi, senza il quale questo dibattito non avrebbe avuto questo risultato.

  Rosa Contino

  Rispondi

• Sor Alfredo, non faccia la supercazzola a un toscano, non le si confa’.

  vediamo, ho un po’ di tempo da buttare (si, perche’ parlare con lei mi pare che abbia la stessa utilita’ di fare uno shampoo ad un somaro, si butta via tempo e acqua).

  1-una serie di articoli piu’ recenti ha dimostrato che il topo puo’ essere usato come modello, le ho riportato le fonti. prove recenti confutano articoli precedenti, e’ cosi’ che funziona la scienza, da distinguere attentamente dalla scemenza. mi fa piacere che sia una peer review, ma rimane il fatto che lei pare prendermi per il culo. guardi bene l’affiliazione di Coggins: “Lorillard Tobacco Company, Greensboro, North Carolina, USA” in questo caso il conflitto di interessi non si applica, vero?

  2-il non peer reviewed era riferito all’articolo di Silbergeld, e le tre citazioni (da google scholar) sono tre, qui:
  http://scholar.google.co.uk/scholar?es_sm=122&um=1&ie=UTF-8&lr=&cites=13149953755660883081

  tra gli articoli citati ci trova anche il duplicato in portoghese.

  3- la fonte su carcinogenesis, lei mi riporta due spezzoni senza il resto, ma li e’ lei che si sbaglia nella comprensione del testo, la conclusione “In conclusion, MCS is a potent and broad spectrum carcinogen in mice when exposure starts early in life, covering stages of life corresponding to neonatal, childhood and adolescence periods in humans” sta a significare che quel modello e’ utilizzabile, e specifica per quali fasce d’eta’ e’ sovrapponibile (e scalabile). le ripeto, la smetta di prendermi per il culo.
  tra l’altro non mi cita l’altro lavoro con il topo mutante, fa proprio finta che non esista. complimenti.

  4- ha ragione, adesso l’ho visto, non mi spiego come mai dall’universita’ riuscivo a vedere l’abstract, ma non il paper. Sull’affidabilita’ di Coggins mi sono gia’ espresso, uno che lavora per una tobacco company credo che abbia un piccolissimo conflitto di interessi, sebbene poi si sia messo in proprio. in un articolo piu’ recente, sempre suo, scrive l’opposto di quello che lei sta asserendo qui, e in scienza ci si basa sulle prove recenti, il modello e’ stato trovato, e funziona per certe parti dello studio. poi si puo’ stare a discorrere di epidemiologia per secoli, ma per avere database epidemiologici decenti servono un sacco di dati, facilmente ottenibili per i fumatori, ma difficilmente ottenibili per altre malattie (come per esempio la SLA), come non si puo’ usare una persona come modello tossicologico, se ne faccia una ragione.

  5- ANCORA CHERRY PICKING perdio! la deve smettere, ora lei mi va a cercare articoli del 1957, MILLENOVECENTOCINQUANTASETTE! l’unico degno di nota e’ l’articolo del 2005, ma vista la sua tendenza al cherry picking, mi aspetto che abbia ignorato molta bibliografia. sempre riguardo a Linsday 2005, credo di avere una maledizione, non riesco ad accedere al full text, mi da un messaggio di errore, provi lei:
  http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1359644605036706?via=ihub

  comunque, anche qui si parla di altro, non di esposizione al fumo di sigaretta, si parla di ricerca clinica. e non mi trova d’accordo, ma non ho le competenze per intavolare una discussione a riguardo.

  6- su Silbergeld mi sono gia’ espresso, un articoletto di poco conto, citato da poche altre fonti, scritto piu’ come una riflessione personale che non come un articolo, ma lei lo sa, perche’ legge tantissimissimissimissimo, vero?

  7- si, non avevo letto la e, mi scuso per l’averle attribuito la castroneria sul benzene che induce mutazioni puntiformi (continuo a domandarmi che c’entri l’arsenico, portato ad esempio, ma fuori contesto, ma va bene lo stesso).
  che il topo non sviluppi la leucemia mi va anche bene, ma a noi non interessa studiare il benzene che causa la leucemia, per quello si usano infatti i metodi alternativi a lei cari, per studiare la cinetica di reazione nei tessuti target. il topo serve come modello di prevenzione, per studiare l’esposizione in fase precoce, preclinica, prima che si arrivi al danno. si sa gia’ che il benzene causa la leucemia, non c’e’ bisogno di studiare oltre, ma e’ opportuno testare le sostanze contenute nell’aria degli ambienti indoor per eliminare altri possibili inquinanti che ancora non sono stati identificati. le ripeto ancora, la smetta di farmi la supercazzola e la smetta di prendermi per il chiurlo.

  9- mi fa piacere che si sia letto tutto il papiro, io non ho cosi’ tanto tempo libero. e si trattenga da darmi del coglione, anche in maniera velata, qui e’ lei che si sta arrampicando sugli specchi, purtroppo e’ facile farsi grandi citando articoli a casaccio quando chi legge non e’ del campo, prenderanno tutto per buono, queste sparate vada a farle ad una conferenza, come le ho suggerito, avro’ la premura di venire a vedere cosa succede.

  10- mi dispiace, ma una frase tirata fuori da un libro di 848 pagine mi pare un attimino ridicola. lei non si preoccupi, di tempo sui libri ce ne ho passato e ce ne passo tuttora. tra l’altro la farmacologia e’ diversa dalla tossicologia, principi simili, ma finalita’ diverse. se avesse studiato bene saprebbe che anche in farmacologia si usano animali come MODELLO (parola della quale pare ignorare il significato) scegliendo il modello piu’ adatto per testare farmaci su vie metaboliche che sono compatibili (simili) a quelle umane. mi dica come si fa a testare un farmaco ad azione sistemica tramite metodi alternativi, c’e’ un nobel in ballo.

  11- concreto e obbiettivo, lei non ci trova nulla di concreto e obbiettivo, problemi suoi. mi da del troll (bahahahahaha) e mi dice che la provoco per creare confusione, no, io le do le risposte da persona informata nel mio campo, visto che lei non puo’ essere Pico della Mirandola ed essere esperto in tossicologia, farmacologia, biologia, medicina e altri campi che e’ andato a toccare nei suoi commenti. non basta una vita per conoscere a fondo un settore di una materia, e lei mi vuol far credere che e’ esperto in tutto, mi scusi se non le credo.

  “quando da una parte si inizia ad annaspare e a latitare di argomenti validi per sostenere il confronto” qui mi scusi ma perdo un attimo la mia flemma inglese -Fredo, ma che ti sei fumato?- gli argomenti glieli ho portati, peccato che lei li ignori (ma ho letto che suole farlo spesso, quindi non mi scompongo piu’ di tanto).

  la ho invitata a sottomettere un abstract per un talk a una conferenza dove puo’ esprimere le sue opinioni ed avere un contraddittorio con gli esperti del settore, non mi ha cacato di striscio riguardo a questo.
  guardi, io non voglio spostare nessuna attenzione, ma LEI e’ venuto a zappare nel mio orto (si dice cosi’ a casa mia) e le ho fatto notare che quello che dice e’ incompleto ed estremamente di parte, cosa fa? mi risponde allo stesso modo.

  e’ per questo che la gente che fa ricerca di norma sta in laboratorio e non si perde dietro a queste discussioni, perche’ chi sa fare FA, mentre i leoni da tastiera si limitano a scribacchiare commenti chilometrici altisonanti per darsi un tono, limitandosi a dire NO, ma senza aggiungere nulla alla discussione.
  se lei ha le competenze che dichiara di avere (suggerisce sia a me che al Dott Grignaschi come svolgere il nostro lavoro), prenda e FACCIA, non chiacchieri, mi stupisca coi fatti, sarei ben felice di usare una metodologia funzionante messa a punto da lei invece che usare animali. ma per ora lei si e’ limitato a dire che ci siamo sempre sbagliati usando animali, nient’altro.

  le ripeto,
  le supercazzole a me no.

  [quote name=”Alfredo Lio”]Sig. Mascelloni, replico per esprimerle tutto il mio sincero divertimento per la plateale, indecorosa e grottesca esibizione di cui si è reso protagonista.

  Giusto per fare un pò di chiarezza e mettere un pò di ordine nella confusionaria accozzaglia di volgarità miste ad asserzioni totalmente prive di fondamento che ha esposto, iniziamo con il dire che:

  1. l’articolo di Coggins da me citato è una review, cioè una valutazione complessiva di vari studi, sottoposta a REFERAGGIO e come visto ha esaminato gli studi di ben 5 modelli animali sottoposti all’inalazione cronica del fumo di sigaretta per lunghi periodi di tempo onde rilevare il riscontro della correlazione fumo-carcinoma, senza risultati positivi che ne confermassero la forte evidenza osservata per contro negli studi epidemiologici su esseri umani

  Coggins CR. A minireview of chronic animal inhalation studies with mainstream cigarette smoke. Inhal Toxicol. 2002 Oct;14(10):991-1002

  2. Non capisco a quale articolo in portoghese si riferisca

  3. Per citare la fonte da lei menzionata su carcinogenesis:

  ”In spite of the dominant role of cigarette smoke (CS) in cancer epidemiology, all studies performed during the past 60 years have shown that this complex mixture is either negative or weakly tumorigenic in experimental animals […] In conclusion, MCS is a potent and broad spectrum carcinogen in mice when exposure starts early in life, covering stages of life corresponding to neonatal, childhood and adolescence periods in humans”

  Mi chiedo se almeno si prenda la briga di leggere attentamente, e soprattutto di capire BENE, il contenuto degli articoli che lei stesso cita. Mi riservo il serio e fondato dubbio.

  4. Gli articoli che lei ha postato sono uno del 2005, l’altro del 2004. Inoltre, lei riporta un paper del ”mio amico di parte Coggins”, come buffamente afferma lei, dove lo stesso riferisce di risultati positivi pubblicati in peer review con modelli animali, giusto a conferma di quanto sia ”di parte” l’autore (faccio una certa fatica a credere che ci siano ancora oggi personaggi del suo livello che affermano senza ridere simili bizzarri concetti).
  Nel 2010, quindi successivamente a tutti gli studi da lei citati, lo stesso Coggins pubblica un’altra review ”di parte”, revisionato da referees ”di parte”, pubblicata su una rivista ”di parte”. Esatto, proprio quello stesso paper che lei, curiosamente, afferma di non riuscire a trovare su NCBI, eppure basta digitare sul nome dell’autore per avere un elenco completo dei suoi papers censiti su pubmed.
  Sicuro di sapere come effettuare una ricerca su pubmed? Anche in questo caso, mi riservo il serio e fondato dubbio.
  Ma vediamo insieme cosa viene riferito in questo studio dall’autore in questione:

  ”The lack of an effective animal model for pulmonary carcinogenesis in smokers is a continuing problem for researchers trying to design Potentially Reduced Risk Products for those smokers who are either unwilling or unable to quit smoking. The major failing of inhalation assays with cigarette smoke in laboratory animals is that these assays produce only small percentages of animals with pulmonary tumors (e.g. adenomas, with the occasional adenocarcinoma), as opposed to the highly invasive carcinomas (e.g. small cell and squamous cell) seen in smokers.”

  Appunto

  Lo stesso continua:

  ”OBJECTIVE: To update previous reviews on animal models, and to add different types of transgenic (Tg) mice to the review.

  METHODS: Reviews were made of articles retrieved from PubMed and elsewhere.

  RESULTS: The addition of Tg mice to the arsenal of tests used for the evaluation of the carcinogenic potential of cigarettes did not result in any better understanding of the inability of such testing to reflect the epidemiological evidence for lung cancer in smokers.”

  Per aiutarla nella consultazione del predetto paper peer reviewed, preso atto della sua difficoltà nel raccapezzarsi con le ricerche su NCBI, e confidando di farle cosa gradita, le riporto nuovamente titolo del paper e link allo stesso:

  Coggins CR. A further review of inhalation studies with cigarette smoke and lung cancer in experimental animals, including transgenic mice. Inhal Toxicol. 2010 Oct;22(12):974-83. doi: 10.3109/08958378.2010.501831 – http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20698816

  5. Ha ragione, citare un solo autore a volte può sembrare discutibile.

  E allora facciamo così, in merito alla correlazione fumo di sigaretta-carcinoma e risultati osservati nei modelli animali, cerchiamo di verificare cosa viene riferito all’interno della letteratura scientifica.

  Eric Northrup, affermò a tal riguardo:

  ”Malgrado alcune rare eccezioni, la comprovata impossibilità di indurre il cancro ai polmoni negli animali in 50 anni di sforzi, fa seriamente dubitare della tesi sigaretta=cancro ai polmoni”

  Northrup E. Men, mice, and smoking. Science Looks at Smoking. New York, Coward-McCann, 1957, p 133

  Il Dr Clarence Little, figura di spicco nel campo della sperimentazione animale per la ricerca sul cancro polmonare, dichiarava sulle pagine del New England Journal of Medicine:

  ”Ci sono stati molti di questi esperimenti qui e all’estero, e nessuno è stato in grado di produrre il carcinoma del polmone negli animali”

  Little C. Some phases of the problem of smoking and lung cancer. N Engl J Med 1961; 264:1241-1245

  Il Dr. M. Utidjian, corrobora gli anni ed anni di evidenze nel 1988 affermando:

  ”Sicuramente nemmeno il tossicologo più zelante potrebbe negare che l’epidemiologia, e SOLO l’epidemiologia, ha indicato ed incriminato la sigaretta come potente agente cancerogeno, o potrebbe sostenere che la tossicologia sperimentale animale abbia mai fatto il lavoro con la stessa definizione”

  Utidjian, M. 1988. The interaction between epidemiology and animal studies in industrial toxicology. Perspectives in Basic and Applied Toxicology, edited by B. Ballantyne. London: Butterworth-Heinemann

  Altre fonti confermano l’inadeguatezza dei modelli animali nel replicare adeguatamente e con robustezza l’evidenza osservata negli studi epidemiologici su esseri umani:

  Greenstein, J.P. 1954. Biochemistry of cancer, 2nd ed. New York: Academic Press

  Lindsay, M.A. 2005. Finding new drug targets in the 21st century. Drug Discovery Today 10: 1683–1687

  Giusto a titolo di mero esempio, tra i moltissimi altri presenti all’interno della letteratura scientifica.

  E questo per quanto riguarda la correlazione fumo-carcinoma ed inadeguatezza degli studi animali.

  6. L’articolo della Dr.ssa Silbergeld, della Johns Hopkins di Baltimora, negli U.S.A., viene pubblicato in peer review sull’International Journal of Occupational Medicine and Environmental Health, e riporta proprio il dato in questione sul fatto che non esiste alcun VALIDO modello animale per lo studio dell’inalazione del fumo di sigaretta e l’incidenza del carcinoma polmonare.

  Tale articolo viene citato da Basketter et al., su una rivista che lei, curiosamente, definisce ”un filino biased”, inutile anche commentare questa risibile affermazione.
  Esistono riviste scientifiche peer reviewed ”biased”? Davvero? E quali sarebbero quelle non biased? Quelle che pubblicano studi su animali e solo quando affermano la loro utilità? Semplicemente comico.

  Suppongo che membri di centri di ricerca tra i più importanti al mondo, come il Wyss della Harvard ed altri, rappresentanti di enti regolatori di farmacovigilanza come la US FDA e di organismi come la US EPA, ed altri illustri scienziati di levatura mondiale, non siano del suo stesso parere sulla predetta rivista, considerata la periodicità con cui pubblicano i loro articoli sulla stessa.

  7. Le consiglio di prestare maggiore attenzione quando leggerà in futuro quello che viene scritto da terzi.

  Io non ho affermato che le mutazioni genetiche puntiformi vengano indotte dal benzene. Ho affermato un’altra cosa.

  ”mutazioni genetiche puntiformi indotte dall’arsenico non vengono rilevate negli animali”

  Confermato in peer review da oltre una decina di scienziati, tra cui il Prof. Thomas Hartung, appartenenti a vari istituti di ricerca ed organismi come la US EPA.

  Ho affermato anche:

  ”il benzene non induce la leucemia nel roditore”

  Anche questo confermato in peer review da mezzo mondo scientifico biomedico e tossicologico alla luce dei risultati osservati in laboratorio.

  Spero le sia più chiaro quanto riferito, in caso contrario, mi permetta un piccolo e spassionato suggerimento, se lo faccia spiegare da persone con meno difficoltà di quelle da lei dimostrate.

  9. Ebbene si, io il documento in questione l’ho letto tutto. Faccia lo stesso. Se riesce a comprenderne bene i contenuti.

  10. La frase del testo di Humphrey P. et al., è stata estrapolata dal testo scientifico in questione: ”Farmacologia”. Provi a consultare questo genere di letture e non quelle che rileva su facebook, chissà che le sia di aiuto in una maggiore comprensione della materia oggetto di discussioni come questa.

  11. Tralascio il resto del suo pseudo commento di risposta, in quanto a me personalmente sembra che di concreto ed obiettivo ci sia ben poco, o nulla. E’ chiaro che questo genere di volgari e rozze provocazioni a nulla servono se non a creare (volutamente?) confusione in dibattiti come quello intrapreso a margine dell’articolo pubblicato su questa pagina. Quando da una parte si inizia con tutta evidenza ad annaspare e a latitare di validi argomenti con cui cercare di sostenere il confronto con il contraddittorio, ecco provvidenziale l’intervento del troll molestatore di turno, che tra un’insula offesa ed un’affermazione infondata di circostanza, prova a spostare la stessa discussione e l’attenzione del lettore su altri livelli a lui più congeniali, non certamente al sottoscritto ed io credo neanche al Dr. Grignaschi, con cui, a parte le palesi divergenze di opinioni, ho avuto il sincero piacere di intrattenere quello che io ritengo un interessante e proficuo scambio di vedute.

  Di quanto sopra detto ne faccio tesoro Mascelloni.

  Cordiali saluti.

  Alfredo Lio[/quote]

  Rispondi

• Mascelloni non me ne voglia, ma credo di averle già concesso fin troppa considerazione, senza per questo voler apparire arrogante o saccente nei suoi confronti, nella maniera più assoluta. Del resto, quanto lei sia adeguato a disquisire in termini razionali della materia presa in esame lo ha dimostrato abbondantemente, specie nel suo ultimo commento, o qualsiasi cosa si sia sforzato di rappresentare, tra un delirio ed un’insulsa offesa, sembra proprio che non le riesca di manifestare altro. Tant’è…ognuno ha i suoi limiti, i suoi sono ben evidenti.
  Quando riesce a recuperare un minimo di lucidità, provi a farsi spiegare da qualcun altro gli argomenti del suo interlocutore e soprattutto, provi a farsi spiegare come funzione una REVISIONE TRA PARI in ambito scientifico, come per altre cose, mi sa che anche su questa lei abbia le idee un pò confuse, caro ragazzo.

  Con rinnovata cordialità.

  Alfredo Lio

  Rispondi

• aspetto con ansia di leggere dei suoi articoli REVISIONATI DA PARI. Su PubMed lei non risulta…

  continui cosi’, fara’ strada.

  [quote name=”Alfredo Lio”]Mascelloni non me ne voglia, ma credo di averle già concesso fin troppa considerazione, senza per questo voler apparire arrogante o saccente nei suoi confronti, nella maniera più assoluta. Del resto, quanto lei sia adeguato a disquisire in termini razionali della materia presa in esame lo ha dimostrato abbondantemente, specie nel suo ultimo commento, o qualsiasi cosa si sia sforzato di rappresentare, tra un delirio ed un’insulsa offesa, sembra proprio che non le riesca di manifestare altro. Tant’è…ognuno ha i suoi limiti, i suoi sono ben evidenti.
  Quando riesce a recuperare un minimo di lucidità, provi a farsi spiegare da qualcun altro gli argomenti del suo interlocutore e soprattutto, provi a farsi spiegare come funzione una REVISIONE TRA PARI in ambito scientifico, come per altre cose, mi sa che anche su questa lei abbia le idee un pò confuse, caro ragazzo.

  Con rinnovata cordialità.

  Alfredo Lio[/quote]

  Rispondi

• Ogni volta che leggo commenti su Scetticamente penso che il ttto dimostri che stiamo facendo un ottimo lavoro di divulgazione e soprattutto quando a commentare sono eprsone che non hanno il nostro modo di vedere, il confronto aiuta tutti a capirci qualcosa. In questo articolo vedo dei commenti ben approfonditi e la cosa fa ancora più piacere, invito solamente a rimanere nell’eloquio cordiale altrimenti viene tutto vanificato.

  Non entro nei meriti della discussione in quanto non ho le competenze necessarie a poter intervenire, mi limito solamente a butatre un sasso che spero venga recepito.

  La SA è un campo vasto, n on si limita alla sola farmacologia, ma abbraccia ogni campo della scienza anche non medica e che ci piaccia o no ha contribuito al progresso. In un commento è stato fatto l’esempio di Barnard e non è buttato a caso, senza lo studio anatomico e fisoiologico eseguito su animali la chirurgia non permetterebbe di intervenire come avviene ora e saremmo anni indietro su questo campo, spero che su questo anche quelli contrari alla SA ne convengano. Resta da decidere se sia corretto o no, dal punto di vista etico, utilizzare animali per il bene dell’Umanità, personalmente, ma rimane un’idea personale, SI’. Utilizziamo gli animali in ogni ambito, dal lavoro allo svago all’alimentazione. Porsi dei problemi etici sulla liceità di questo utilizzo è un campo vasto che andrebbe in caso analizzato nella globalità e non solo riguardo alla SA. Più volte è stato detto e dimostrato che gli sperimentatori non sono dei dottori sadici che provano piacere nella sofferenza degli animali. Anche chi utilizza animali a scopo sperimentale si crea dei problemi etici nel suo operare. All’Università facevamo pratica su dei maialini i quali venivano coccolati più di un puccioso bambino. Avevamo rispetto per quell’animale che redneva possibile il nostro apprendimento, non gioivamo nel vedere un intervento che non andava come dovuto e l’animale moriva o subiva danni. Lo so che qualcuno storcerà il naso dicendo che comunque ponevamo una violenza su un animale che non acconsentiva a quanto egli subiva, ma solo in questo modo ci è stato possibile poi operare su persone malate sapendo cosa, come e quando intervenire. Sarà retorica, ma se l’obiettivo è quello di miglioare la vita delle persone, non trovo difefrenza tra l’utilizzare un maiale per salvare vite e vederlo in un piatto dopo averlo grigliato. Io parlo di opinioni, la parte scientifica la lascio a chi si occupa in maniera professionale di SA.

  Grazie a tutti degli interventi.

  Rispondi

• Scrivo solo ora perchè ho passato alcuni giorni a fianco di mio marito che soffre di tremendi attacchi di emicrania con aurea , ennesima patologia di cui si sa poco o niente, praticamente irriproducibile sugli animali e delineata grazie allo studio dei pazienti stessi(come appunto mio marito).
  Purtroppo vedo che in questi giorni i toni si sono rovinati verosimilmente perchè il blog è stato preso d’assalto da una sorta di giovani ultra’ protestosteronici..
  SECONDO IL LORO CODICE DI “EDUCAZIONE” comunicativa io dovrei dare del mendace al Dr.Grignaschi perchè prima dice che il suo istituto NON prende ALCUN tipo di fondi pubblici e poi dice il contrario (tramite bandi e quello che vuole ma i soldi anche delle mie tasse che vanno all’Aifa gli entrano) e perchè dice che i trial umani sono ASSOLUTAMENTE SICURI scordandosi forse che ci sono consensi informati da firmare, polizze assicurative, comitati etici atti a valutare il rischio costo/beneficio della cavia umana e innumerevoli casi di danneggiamento della salute (buona o precaria che fosse all’origine) dei soggetti umani arruolati;
  dovrei dare del carciofo a Richard che si lamenta degli articoli scientifici citati dal signor Lio (che probabilmente neanche ha letto)e poi cita, nientepopodimenoche il blog di un grafico che non contiene neanche una nota bibliografica ;
  dovrei dare del retrogrado al signor Luca che continua nei suoi scritti a dare metaforiche pacche sulle spalle riguardanti il passato strapassato (era pregenomica)(per la scoperta del fuoco e per l’uso della ruota:..la s.a.) senza proiettarsi verso il futuro come per fortuna fanno sempre più ricercatori;
  dovrei dare dello schizofrenico al signor Max perchè cita come presunto conflitto di interessi lo scritto di un ricercatore (ricercatore che peraltro va contro i propri interessi se veramente lavora per l’industria del tabacco) citato tra le fonti del Lio e poi non dice neanche un mini commento sull’interrogazione parlamentare che ho citato su Garattini e il Mario Negri;
  dovrei dare ai Protest dei millantatori perche si sono presentati in strada (tra)vestiti con camici bianchi facendo presupporre ai passanti l’erronea convinzione che fossero tutti ricercatori o medici quando invece erano in gran parte solo studenti

  ..MA NON LO FACCIO PERCHè CI SONO MODI EDUCATI PER DIRE TUTTO, e soprattutto ci sono degli interessanti punti di convergenza che sono emersi prima dell’arrivo degli ultrà..
  esempio:
  1) comune intento di ottenere un aumento della trasparenza delle ricerche, dei comitati etici e dell’uso dei finanziamenti
  2) divisione delle due strade di ricerca, ove possibile, sia negli enti privati che pubblici distinguendo ricerche basate su sa e quelle senza sa in modo che tutti, sia i favorevoli che i contrari, possano donare e /o dare parte delle proprie tasse per il filone in cui crede, filone che cosi differenziato dimostra inequivovabilemte il proprio valore.
  3) miglioramento delle normative inerenti l’utilizzo di materiale umano, che adesso viene usato per la ricerca ma a macchia di leopardo ecc ecc..
  Se qui c’è ancora spazio di discussione critica ed educata senza l’interferenza della maleducazione degli ultrà continuo..

  Rispondi

• mi dispiace per suo marito, soffro anche io di emicranie (fortunatamente non frequenti) piuttosto serie, gli sono nel cuore.

  sulla questione politica/economica sorvolo, perche’ sono 4 anni che vivo in UK e non sono aggiornato, e viste le ultime evoluzioni mi sa tanto che in italia ci tornero’ da pensionato (forse), anche se in cuor mio spero di no.

  riguardo all’essere schizofrenico le rispondo con due battute:
  prima ero schizofrenico, ma adesso stiamo bene.

  e “I’m not crazy, my mother had me tested”

  il dott. Coggins al tempo della pubblicazione di uno degli articoli lavorava come consultant per un’industria di tabacco, e ha lavorato anche per un’altra. pubblicare dei lavori dove dimostra che il fumo di sigaretta non fa male al topo (tra l’altro e’ stato dimostrato l’opposto con le opportune mutazioni/applicazioni in diverse eta’) faceva (al tempo) assolutamente comodo alle industrie del tabacco, non crede?

  riguardo all’interrogazione parlamentare che mi cita, non ne so niente, perche’ le notizie che mi arrivano dall’italia sono piuttosto limitate, sono intervenuto in quanto si parlava di un campo di ricerca che conosco, tutto qui.

  per quello che riguarda la sua proposta di separare i metodi alternativi dalla SA non sono assolutamente d’accordo, sono due parti complementari della ricerca, che devono essere usate in sinergia, non farsi la guerra per i fondi (pochi e miseri) l’una con l’altra. prima o poi si arrivera’ a poter eliminare la SA, e saranno tutti, TUTTI contenti, come le ho gia’ detto, nessuno si diverte a usare animali, ma ancora non siamo in grado con i mezzi di oggi.
  associazioni alternative ci sono, ma non tirano fuori niente, ricordo di i-care, che sponsorizza corsi di autodifesa per donne, e continuo a chiedermi cosa c’entri con i metodi alternativi, ci sono un sacco di persone che parlano di questi metodi alternativi, ma raramente dicono quali sono, e se lo fanno, alla fine si scopre che sono metodi di studio tossicologico che sono gia’ largamente impiegati (lo faccio io stesso).
  se la ricerca fosse semplice come la dipingono alcune associazioni animaliste, oggi nessuno morirebbe di cancro, nessuno si ammalerebbe di SLA o altre maledette malattie, perche’ avremmo gia’ trovato le cure.
  Ad oggi, non esiste nessun farmaco che e’ stato scoperto e sviluppato completamente senza SA, ad oggi non si puo’ studiare una malattia senza SA, la ricerca di base, la piu’ importante, perche’ serve a capire come funzionano i meccanismi di ogni malattia e patologia, e’ fortemente dipendente dalla SA, e senza la ricerca di base, non si puo’ sapere come funzionano le cose (che siano processi cognitivi, neurologici, malattie o quant’altro), e se non si sa come funzionano le cose, non si puo’ trovare la soluzione.

  🙂

  [quote name=”manuela”]Scrivo solo ora perchè ho passato alcuni giorni a fianco di mio marito che soffre di tremendi attacchi di emicrania con aurea , ennesima patologia di cui si sa poco o niente, praticamente irriproducibile sugli animali e delineata grazie allo studio dei pazienti stessi(come appunto mio marito).
  Purtroppo vedo che in questi giorni i toni si sono rovinati verosimilmente perchè il blog è stato preso d’assalto da una sorta di giovani ultra’ protestosteronici..
  SECONDO IL LORO CODICE DI “EDUCAZIONE” comunicativa io dovrei dare del mendace al Dr.Grignaschi perchè prima dice che il suo istituto NON prende ALCUN tipo di fondi pubblici e poi dice il contrario (tramite bandi e quello che vuole ma i soldi anche delle mie tasse che vanno all’Aifa gli entrano) e perchè dice che i trial umani sono ASSOLUTAMENTE SICURI scordandosi forse che ci sono consensi informati da firmare, polizze assicurative, comitati etici atti a valutare il rischio costo/beneficio della cavia umana e innumerevoli casi di danneggiamento della salute (buona o precaria che fosse all’origine) dei soggetti umani arruolati;
  dovrei dare del carciofo a Richard che si lamenta degli articoli scientifici citati dal signor Lio (che probabilmente neanche ha letto)e poi cita, nientepopodimenoche il blog di un grafico che non contiene neanche una nota bibliografica ;
  dovrei dare del retrogrado al signor Luca che continua nei suoi scritti a dare metaforiche pacche sulle spalle riguardanti il passato strapassato (era pregenomica)(per la scoperta del fuoco e per l’uso della ruota:..la s.a.) senza proiettarsi verso il futuro come per fortuna fanno sempre più ricercatori;
  dovrei dare dello schizofrenico al signor Max perchè cita come presunto conflitto di interessi lo scritto di un ricercatore (ricercatore che peraltro va contro i propri interessi se veramente lavora per l’industria del tabacco) citato tra le fonti del Lio e poi non dice neanche un mini commento sull’interrogazione parlamentare che ho citato su Garattini e il Mario Negri;
  dovrei dare ai Protest dei millantatori perche si sono presentati in strada (tra)vestiti con camici bianchi facendo presupporre ai passanti l’erronea convinzione che fossero tutti ricercatori o medici quando invece erano in gran parte solo studenti

  ..MA NON LO FACCIO PERCHè CI SONO MODI EDUCATI PER DIRE TUTTO, e soprattutto ci sono degli interessanti punti di convergenza che sono emersi prima dell’arrivo degli ultrà..
  esempio:
  1) comune intento di ottenere un aumento della trasparenza delle ricerche, dei comitati etici e dell’uso dei finanziamenti
  2) divisione delle due strade di ricerca, ove possibile, sia negli enti privati che pubblici distinguendo ricerche basate su sa e quelle senza sa in modo che tutti, sia i favorevoli che i contrari, possano donare e /o dare parte delle proprie tasse per il filone in cui crede, filone che cosi differenziato dimostra inequivovabilemte il proprio valore.
  3) miglioramento delle normative inerenti l’utilizzo di materiale umano, che adesso viene usato per la ricerca ma a macchia di leopardo ecc ecc..
  Se qui c’è ancora spazio di discussione critica ed educata senza l’interferenza della maleducazione degli ultrà continuo..[/quote]

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• Gentile Alfredo, cerchiamo un attimo di intenderci sui termini, restando su questo esempio del topo SOD1G93A. Nessun trattamento, ad oggi, è riuscito a guarire gli animali nè a migliorare in maniera significativa le loro condizioni. Questo quindi non significa che “il modello animale” o almeno non più di tutti gli altri modelli, visto che ancora non si parla di cura. Se nell’animale si fosse trovata una cura che poi non funziona nell’uomo, allora concorderei con quello che lei dice ma così non è. In effetti comunque la mia idea di ricerca è assolutamente questa: decine di fallimenti prima di individuare la strada giusta ma, onestamente, credo che questa sia la strada di tutti quelli che fanno ricerca. Per quello che riguarda il mio articolo, tengo a precisare che ne sono fiero poichè la mancata pubblicazione dei dati negativi è uno dei principali problemi del nostro mondo e porta alla inutile replicazione di decine di esperimenti; se a questo aggiunge che nell’articolo è anche contenuta una critica al modello…… si, lo confesso, sono fiero di quella pubblicazione. Ovviamente spero un giorno di poterne fare una dai toni completamente diversi (e molto più positivi) ma temo di non essere così bravo.

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• Scusate: mancava un pezzo “il modello animale abbia fallito”.

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• Caro Max, se anche lei soffre di emicrania con AUREA come mio marito diventa più comprensibile il perchè dei numerosi abbagli presenti nei suoi commenti..poichè in questa patologia , a differenza delle altre emicranie, vi sono particolarissimi disturbi visivi(lampi di luce, immagini scintillanti, stelline, linee a zig-zag o a ferro di cavallo, deficit di vista in un quadrante del campo visivo, in casi più gravi perdita del campo visivo),seguita da altri sintomi neurologici come sensazioni di punture di spilli, formicolio senso di addormentamento più frequentemente a livello della bocca, delle dita, della lingua e dell’arto superiore e dal lato opposto a quello dove si localizzerà il dolore, detta aura sensitiva. Più raramente possono essere interessate gamba e piede.

  Tornando ai recenti nostri commenti il termine schizofrenia da me usato era SOLO a titolo di esempio metaforico per farle capire che i toni usati da lei (e da qualche suo altrettanto giovane e veemente compare pro-testino) erano tristemente aggressivi e rovinavano i toni educati su cui si basava questa interessante discussione…i miei aggettivi quindi erano solo iperboli atti a farle capire che ci si può esprimere in maniera più educata..anche perchè se avessi voluto veramente usare un termine attinente alla sua fissazione sulla SA-religione e sulle associazioni animaliste avrei magari dovuto usare “Ossessione” .

  ..Mi spiega perchè dovrebbero essere le associazioni a tirare fuori soldi per una ricerca moderna e più efficace? Questa mission, che sottende all’ottenimento del miglioramento della qualità di vita della nostra società e alla vittoria su alcune tremende malattie che ci affliggono, dovrebbe essere organizzata a livello statale e accademico..
  peraltro anche stavolta ha preso un abbaglio perchè dai giornali leggo che la associazione da lei citata sta finanziando un corso universitario a Genova..magari altri (sia statali che privati)seguissero il loro esempio!!

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• Guardi Giuliano, lungi da parte mia il non voler cercare quanto meno una chiara rappresentazione degli argomenti presi in esame nella nostra interessante discussione. In effetti, in riferimento ai risultati promettenti osservati sul modello murino GM di SLA SOD1, la letteratura scientifica ha fornito fino ad oggi esaustive ed inequivocabili rappresentazioni delle discrepanze rilevate, in termini di risultati utili, con i fallimentari esiti riscontrati nelle fasi cliniche su esseri umani.

  Per esempio, Schnabel riferisce:

  ”I risultati delle prove farmacologiche nei topi non si sono mai tradotti perfettamente nei test sugli esseri umani. Ma negli ultimi anni, ed in particolare per le malattie neurodegenerative, i risultati del modello di topo sembrano palesemente inutili. L’anno scorso, per esempio, tre principali farmaci candidati per la cura dell’Alzheimer, Alzhemed (acido 3-ammino-1-propanesulphonic), Flurizan (tarenflurbil) e bapineuzumab, ognuno dei quali era sembrato estremamente efficace in modelli murini, hanno prodotto risultati molto debolmente nel corso degli studi clinici che hanno coinvolto migliaia di pazienti umani affetti da Alzheimer. Nel caso della SLA (sclerosi laterale amiotrofica) ,una malattia progressiva e di solito fatale dei nervi, quasi una dozzina di diversi farmaci sono stati segnalati per prolungare la durata della vita nel topo SOD1, ma hanno omesso di mostrare benefici alcuni in pazienti con SLA. Nel più recente e spettacolare di questi fallimenti, l’antibiotico minociclina, che era sembrato moderatamente efficace in quattro distinti studi sui topi affetti da SLA dal 2002, è stato trovato l’anno scorso addirittura un peggioramento dei sintomi in uno studio clinico di oltre 400 pazienti.”

  Schnabel J. Neuroscience: Standard Model. Nature, Vol 454,682-685 (2008) / doi:10.1038/454682a

  Allo stesso modo, Benatar fa presente:

  ”Il modello animale più popolare di Sclerosi Laterale Amiotrofica (SLA) è il topo che è stato modificato geneticamente per esprimere una forma mutante del gene umano superossido dismutasi (SOD1) […] La scelta di agenti terapeutici in molti studi clinici di SLA umana è stata effettuata, almeno in parte, SULL’EFFICACIA DI QUESTI FARMACI QUANDO RILEVATA NEL TOPO SOD1. Tuttavia, il successo negli studi clinici umani è stato estremamente limitato, il che mette in discussione l’utilità di tali dati pre-clinici per l’identificazione di agenti terapeutici che siano meritevoli di ulteriori studi negli esseri umani”

  Benatar M. Lost in translation: treatment trials in the SOD1 mouse and in human ALS. Neurobiol Dis. 2007 Apr;26(1):1-13. Epub 2007 Jan 3

  Scott et al. 2008:

  ”Ad oggi, ci sono state almeno 50 pubblicazioni (vedi Nirmalananthan e Greensmith, 2005 e Rothstein, 2004) che descrivono agenti terapeutici CHE ESTENDONO LA DURATA DELLA VITA DI QUESTO TOPO (SOD1G93A ndr). Tuttavia, nessun agente terapeutico oltre il riluzolo ha dimostrato efficacia clinica corrispondente”

  Scott S. et al. Design, power, and interpretation of studies in the standard murine model of ALS Amyotroph. Lateral Scler., 9 (2008), pp. 4–15

  Il farmaco riluzolo, come già detto nei miei commenti, è l’unico trattamento corrente, dopo 50 anni di sperimentazione su modelli animali e circa 150 farmaci che avevano dimostrato una qualche efficacia su di loro, che prolunga la vita, anche se solo marginalmente, MOLTO MARGINALMENTE, nei pazienti affetti da SLA:

  Thomsen GM et al. The past, present and future of stem cell clinical trials for ALS. Exp Neurol. 2014 Mar 6. pii: S0014-4886(14)00073-9. doi: 10.1016/j.expneurol.2014.02.021

  Corcia e Gordon fanno notare inoltre che ogni farmaco testato dopo il riluzolo che aveva dimostrato una signicativa efficacia nel modello murino SOD1G93A, ha fallito successivamente nel dimostrare medesimi effetti negli esseri umani:

  Corcia P, Gordon PH. Amyotrophic lateral sclerosis and the clinical potential of dexpramipexole. Ther. Clin. Risk Manag., 8 (2012), pp. 359–366

  E potrei continuare a produrre abbastanza letteratura scientifica, che dimostra con dati e risultati incontrovertibili quanto infondate e fuorvianti siano le sue asserzioni Dr Grignaschi, ancora a lungo.

  Prendo atto del suo concetto di ricerca scientifica biomedica. Io personalmente dissento radicalmente dalle sue vedute, per il semplice fatto che ritengo il depauperamento di ingenti somme di denaro pubblico e privato investite in un metodo che offre risultati innegabilmente fallimentari, lo spreco considerevole di risorse animali ed umane (non dimentichiamoci a quali seri rischi vadano incontro i volontari umani dei vari trials clinici sperimentali) e le aspettative illuse e tradite di generazioni di persone malate, rimaste nel mentre senza adeguati trattamenti terapeutici, del tutto inaccettabile.
  Qui non abbiamo rilevato 1000 modi di NON scoprire una lampadina, come ebbe ad affermare Thomas Edison. Qui c’è in gioco la salute e la vita delle persone malate, qui si sprecano inutilmente fiumi e fiumi di denaro, ANCHE pubblico. Qui si ”sacrificano”, tanto per utilizzare un termine di chiaro richiamo religioso tanto caro a chi svolge questo genere di studi, milioni e milioni di vite animali ed umane…e per cosa Giuliano? Una presunta, fino a prova contraria, millantata cura che FORSE chissà quando arriverà? Ignoriamo nel frattempo tutto quello che è successo e cosa ha implicato ed il fatto che probabilmente (chi lo può negare a priori e senza prove?) incentrando il focus della ricerca in altre direzioni, avremmo conseguito prima risultati apprezzabili e soddisfacenti?Questo è il punto della questione.

  Alfredo Lio

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• Mentre il capitombolo di Max sul non sapere che proprio la associazione che lui cita, in questi giorni terrà corsi universitari, può essere una svista (magari proprio mentre scrivere aveva un attacco di emicrania) la sua frase “per quello che riguarda la sua proposta di separare i metodi alternativi dalla SA non sono assolutamente d’accordo, sono due parti complementari della ricerca, che devono essere usate in sinergia, non farsi la guerra per i fondi (pochi e miseri) l’una con l’altra” mi lascia veramente basita, delusa e anche un pò arrabbiata….
  prenderei in prestito una sua recente figura metaforica(l’asino) e la riproporrei cosi: “E QUI CASCA L’ASINO!!”
  1) Se si tratta delle MIE tasse o delle MIE donazioni IO DEVO AVERE IL DIRITTO DI DARLE A CHI MI CONVINCE DI PIU e, come dice anche lei, essendo attivi progetti con entrambe le metodiche non capisco dove sia il problema se lei da i suoi soldi ai sorci e io, per esempio, li do all’epidemiologia UMANA..( ma avevo già annusato la allergia pro-testina alla libertà di scelta e alla democrazia).

  2) basterebbe avere pochi rudimenti economici per capire che la mia proposta aumenterebbe il gettito di donazioni poiché ora chi è anti sa boicotta le donazioni agli istituti che usano modelli animali poiché i soldi entrano tutti nello stesso calderone mentre differenziando i conti si richiamerebbero più soldini poiché entrambe le fazioni donerebbero alla ricerca che più gli aggrada..

  Caro Max, non so se la cefalea le sia passata quindi le faccio un esempio facile e pratico:
  Dal sito TELETHON:180.000 €, Ritardo mentale “Quando qualche anno fa abbiamo identificato uno dei geni responsabili di ritardo mentale (RM), il gene GDI1, abbiamo realizzato quanto complessa fosse questa malattia e quanto poco se ne sapesse. I geni da identificare sono moltissimi. L’approccio che noi abbiamo preso per identificarne alcuni si basa sia su nuove tecnologie di studio di pazienti che sull’analisi di un mutante di topo che presenta alcune interessanti caratteristiche che ne fanno secondo noi un buon modello per studiare almeno alcuni aspetti del RM.”

  Quindi poiché personalmente quel “secondo noi” mi sembra un po’ troppo soggettivo e manipolabile e poco scientifico, poiché penso che senza esser il Dr. Dolittle credo sia poco verosimile identificare un topo “ritardato mentale” e poiché qui si evince chiaramente che ci sono 2 filoni di ricerca diversi, netti e separati, una umana e una topese
  dove sarebbe il problema di dividere i due finanziamenti?
  Lei continuerebbe ad avere la possibilità di buttar..cioè usare i soldi per osservare i topi ritardati (ammesso che ce ne siano) mentre io finanzierei lo studio umano…
  Tutti contenti, nessuna guerra e vince che arriva prima a risultati attendibili per gli umani .. no?
  ..
  ..a meno che non si sia proprio allergici alle scelte democratiche..

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• Signor Lio, lei cita che” Nel più recente e spettacolare di questi fallimenti, l’antibiotico minociclina, che era sembrato moderatamente efficace in quattro distinti studi sui topi affetti da SLA dal 2002, è stato trovato l’anno scorso addirittura un peggioramento dei sintomi in uno studio clinico di oltre 400 pazienti.”

  Ha modo di avvisare quei 400pazienti, i ricercatori che hanno condotto quello studio e chi lo ha pubblicato che NON è vero che i pazienti sono peggiorati (quindi hanno ricevuto un danno alla loro già precaria condizione) e che quindi pazienti del trial , ricercatori e scrittori hanno mentito?
  Il Dr. Grignaschi infatti, quando ho palesato la mia preoccupazione per i danni che i pazienti in trial possono riportare a causa del “burrone” del salto di specie, ci ha rincuorato asserendo che i trial umani sono ASSOLUTAMENTE SICURI!!..

  p.s. userò a breve la mail del Dr. Grignaschi per mandargli le risposte dei Protest riguardo al famoso video del dibattito, mail in cui dicevano che lo avrebbero messo dopo aver terminato una serie di impegni che li coinvolgevano rendendogli impossibile quel click…
  mentre ora le rispondono che non cìè nessun video..

  mammamia..di questi passo la fiducia in questi personaggi come fa a non disintegrarsi?..
  🙁

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• Alfredo, credo lei abbia ripetuto esattamente quanto da me scritto nell’articolo che le ho citato e probabilmente (ma devo controllare) alcuni degli articoli da lei citati sono citati anche nel nostro lavoro ed infatti le conclusioni scientifiche sono molto simili. Il modello animale non è identico all’uomo e quindi un moderato aumento della sopravvivenza nel modello murino può non significare nulla nell’uomo; sta di fatto che ad oggi ancora nessuno ha individuato un trattamento nel modello murino in grado di bloccare la malattia quindi non sapiiamo se funzionerebbe anche nell’uomo oppure no. Vorrei invitarla a considerare un’altro punto di vista: tutti i trattamenti tentati sino ad ora sono stati inefficaci (o molto poco efficaci) sia nell’uomo che nel topo, ad indicare che ancora non si è trovata la via. Quello che lei trascura di dire sempre è che ogni farmaco/agente, prima di arrivare al modello murino ha ottenuto risultati molto promettenti nelle simulazioni im-silico e in-vitro (tutte quelle esistenti) e solo dopo passa al modello in-vivo; io però, al contrario suo, non dico che quindi tutto è da buttare (visto che non funziona) ma che ancora non abbiamo capito il meccanismo su cui bisogna agire e andiamo troppo a tentativi. Come fare però a capire il meccanismo di una patologia che, a quanto pare, è multifattoriale se non in un organismo intero? La ricera non “spreca” i soldi (a meno che non si parli di truffe) ma fa del suo meglio per risolvere quesiti con i mezzi a disposizione; ognuno si può cimentare e dimostrare la sua capacità.

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• Gentile MAnuela, credo lei faccia un pò di confusione. Prima mi parla di test su volontari sani, poi riprende un discorso del Sig Lio su test effettuati con Minociclina in pazienti……. Guardi, io credo che lei abbia qualche preconcetto che non le permette di valutare oggettivamente la questione quindi mi scuserà se non ritengo importante il fatto che la sua “fiducia” in me sia diminuita. Per contro le indico un articolo uscito molto recentemente su un quotidiano, in risposta ai sui dubbi su Ebola: http://www.lastampa.it/2014/09/03/scienza/tuttoscienze/ogm-test-animali-e-big-pharma-com-nato-il-vaccino-antiebola-YeB4QI0fV1fSCRxpGUOKCJ/pagina.html
  Buona giornata

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